Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[DimaMLV]

Привет всем. Дорогие коллеги у меня к Вам несколько вопросов, от довольно неопытного пользователя программы СТАРТ версии 4.60 и начинающего проектировщика. :
1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.
У меня довольно разветвлённая надземная система паропровода с разными диаметрами (от Dу400 до Dу 40), а длина опор под них одинакова 170мм ( так захотел заказчик). Так что получается? На участках с диаметром от Dу40 до Dу250 я должен ставить неподвижную опору, а на участках с диаметром от Dу300 до Dу400 мёртвую???? Правильно ли я сделаю???
2) При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????
С нетерпением жду Ваших ответов. Заранее спасибо.

[DimaMLV]

Привет всем. Дорогие коллеги у меня к Вам несколько вопросов, от довольно неопытного пользователя программы СТАРТ версии 4.60 и начинающего проектировщика. :
1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.
У меня довольно разветвлённая надземная система паропровода с разными диаметрами (от Dу400 до Dу 40), а длина опор под них одинакова 170мм ( так захотел заказчик). Так что получается? На участках с диаметром от Dу40 до Dу250 я должен ставить неподвижную опору, а на участках с диаметром от Dу300 до Dу400 мёртвую???? Правильно ли я сделаю???
2) При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????
С нетерпением жду Ваших ответов. Заранее спасибо.

[DimaMLV]

Извиняюсь напутал малость в вопросе №1. На участках с диаметром от Dу40 до Dу100 я должен ставить мёртвую опору, а на участках с диаметром от Dу125 до Dу400 неподвижную???? Правильно ли я сделаю???


Сообщение отредактировал DimaMLV - 11.2.2009, 13:34

[mav]

правильно

[DimaMLV]

mav спасибо за ответ. Я так понимаю это ответ на первый вопрос. А как насчёт второго??? При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????

[mav]

DimaMLV,
судя по вопросам которые вы задаете, Вам нужно пройти обучение теоретическим основам расчета трубопроводов на прочность по СТАРТ. Там все эти вопросы и еще многие другие подробно рассматриваются (3 дня).

[DimaMLV]

Спасибо Вам за совет, я рассмотрю Ваше предложение. Но этим Вы мне не помогли. Времени в данный момент мало. Кто-нибудь может мне подскажет. Дайте вразумительный ответ на мой второй вопрос.

[Гость_Сфинкс_*]

У меня есть все лекции по Старту с семинара (архив до 4Мб).
Опубликовать? Или лучше выслать персонально наиболее интересующимся?

[DimaMLV]

Вот что пишет уважаемый канд. техн. наук В.Я. Магалиф "Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях обязательно только для труб и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода. Если условия прочности не выполняются, в соответствующей строке на экране появляется красный цвет, а в графе примечания появляется номер, которое можно прочитать, подведя курсор к этому номеру. При соблюдении условий прочности графа примечания будет пустой. Если же пустыми оказываются графы повреждаемость и примечания, то это означает, что одновременно выполняются критерии как статической, так и циклической прочности".
Так вот, мне не понятно, почему в моих результатах графа повреждаемость не пуста, т.е. условия циклической прочности не выполняются для отводов и тройников, но в тоже время красным цветом графа не выделена. Проходит система на прочность или нет помогите разобраться, пожалуйста.

[DimaMLV]

И там же написано, что суммарная повреждаемость должна быть не более единицы. И тут же пишется, если же пустой оказывается графа повреждаемость, то это означает, что выполняются критерии циклической прочности. Так графа не пустая, а выдаёт повреждаемость 0.150-0.001. Эти предложения противоречат друг другу. Или я что-то не понимаю???

[Гость_ankmo_*]

Уважаемые участники,огромное спасибо за предыдущие ответы.было очень важна точка зрения настоящих специалистов.

поделитесь как вы вычерчиваете расчетные схемы?вычерчиваете сами,экспортируете и доводите до ума?либо скрины важных эчастков,узлов,элементов?

[DimaMLV]

Уважаемы, Матвеев Алексей Вадимович, Вы меня игнорируете или заходите сюда, чтобы только сделать рекламу своим курсам????

[mav]

Перечитайте еще раз Эти предложения не противоречат друг другу. Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены. Только эти лекции устаревшие, и относятся к старым версиям СТАРТ. Сейчас статические напряжения не выделяются красным для отводов и тройников если выполняются условия циклической прочности.

Сообщение отредактировал mav - 12.2.2009, 12:23

[DimaMLV]

Ничего не пойму. Вы можите дать конкретный ответ. "Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены." Так она же выдается!!!! И графа повреждаемости не пуста и там стоят значения не больше 1. Т.е. с одной стороны графа не пуста - условия циклической прочности не выполнены, а с другой стороны значения не больше 1 - условия циклической прочности выполнены. И как мне это понимать. Может я конечно глупый вопрос задаю, тогда извините. Не айс я в СТАРТе.

[Гость_ром_*]

в нормах РД-10-249 поверочный расчёт на малоцикловую усталость допускается не проводить если удовлетворяет одновременно двум условиям....см. п.5.1.5.2.5

в РД 10-400 см. п. 5.5 и приложение 2

вообще как я понимаю так как "обычные энергетические сети" по п.5.2 РД10-249 (у которых параметры не меняются в тежении периода эксплуатации) имеют один тип цикла нагружения то, при повреждаемости менее единици и расчётном напряжении больше чем допускаемое (при этом условия прочности выполнилось) то проверку малоцикловой усталости можно не проводить....соответственно всё ОК!
ну а если труба меняет свои параметры то тогда считать для каждого типа нгражения....и т.д. и вот потом уже проверять вручную (данная функция в старте не реалезованна).

а вот для тепловых сетей эта проверка должна производится в зависимости от температурной истории и она реалезованна в Старте.

[DimaMLV]

Температурная история задавалась так.
Температурный коэф. - 1.00 , Частота - 10, Период - в год. И всё. Т.е. 10 остановок в год.

[DimaMLV]

Люди добрые ответьте. Мне завтра проект сдавать.......

[Август]

Люди добрые ответьте. Мне завтра проект сдавать.......

я в таких случаю стараюсь исправить конфигурацию, если это возможно либо поменять растановку неподвижных опор, вылет компенсатора...
у вас повреждаемость какого элимента?

у вас есть "книжка" которая со стартом поставлялась?там же написано, что проверка на циклическую прочность для тепл сетей реализованна в старте! а в РД10-400 написано,что повреждаемость должна быть меньше либо равна 1!(я же писал про приложение 2 в РД10-400 тамприводится пример расчёта для нескольких типов нагружения)  

[DimaMLV]

Повреждаемость отводов порядка 0.08, а тройника 0.15. А конфигурацию трубопровода изменить практически невозможно, так как трубопровод идёт вместе с пучком других труб и там не развернуться. Я правильно понимаю? Что если условия статической прочности не выполняутся (такой же у меня случай, т.е. расчётные напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии в отводах и тройниках больше чем допустимые), то программа автоматом делает дополнительный расчёт на циклическую прочность. И если при этом расчёте получается, что значение повреждаемости менее 1 (такой же у меня случай 0.15 и 0.08), т.е. условия циклической прочности выполнены, то это является подтверждением, что система прошла проверку на прочность. Так или нет?

[DimaMLV]

Получается, что соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности.

[okpipe]

1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.

Какие-то сомнительные рекомендации. Это написано в лекциях по Старту?

Если им следовать, то, например, все мертвые (по терминологии Старта) опоры по ОСТ 34-10-615/616/621/622-93 попадут в разряд неподвижных, т.к. длина башмака у них не превышает диаметра трубы. Для примера - к 630-ой трубе (возможно через накладку толщиной 10 мм) приваривается башмак 500х500х150, который в свою очередь приваривается к основанию. Что-то не верится, что такая опора будет позволять трубе свободно крутиться по всем направлениям.

Спаренная конструкция - вообще опасная штука. Если с помощью двух опор, “отстоящих друг от друга расстоянии L = 2 ÷ 4 D” приварить трубу к основанию, то для той же 630-ой трубы при нагреве на 200 градусов получите осевой распор порядка 1000 тонн и опоры просто снесет! Если же промоделировать такую конструкцию просто одной мертвой опорой по центру, то никаких осевых сил в результатах расчета не будет.

Напоследок реальный пример. Плоский Z-образный участок трубопровода (Ду 350, t=250 градусов), по концам мертвые опоры. Первоначально проектировщик планировал поставить в центре тоже мертвую опору, на которую из расчета получился момент в 10 т*м. Так как опоры располагались на столбах высотой 8 метров, то ГИП засомневался, и мертвую опору заменили на скользячку. Если же сразу промоделировать эту опору неподвижной, то никакого момента не будет и опору можно спокойно варить к плите. А там либо шов оторвет, либо столб упадет...

Кому интересно, с индусского сайта www.pipingguide.net можно скачать лекции по расчету трубопроводов CAESAR-я (~17 Мб, на английском, но много картинок).

[DimaMLV]

Приветствую Вас okpipe. Я тоже засомнивался, поэтому и написал сюда. Да Вы правы, такие рекомендации даются из лекций по СТАРТу.И mav, сотрудник НТП Трубопровод подтвердил, что опора у которой длина соизмерима с диаметром, это в старте так называемая неподвижная опора, а не мёртвая. Теперь вот Вы говорите, что у Вас такие же сомнения. Значит Вы всегда ставили мёртвые опоры??? mav сможите объяснить, ошибаемся мы или нет?
А вы okpipe избавляетесь от повреждений, которые даже менее 1??? Или как я писал ранее, для вас "соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности."

Сообщение отредактировал DimaMLV - 13.2.2009, 11:52

[mav]

Если говорить по серьезному, то решение - какую опору поставить мертвую или неподвижную должен принимать инженер-расчетчик исходя их своего опыта, интуиции и т.д. И никто не сможет дать однозначных и универсальных рекомендаций на все случаи жизни! Это искусство, которое приобретается с опытом, при чтении различной литературы и т.д. Именно поэтому услуги квалифицированных прочнистов-расчетчиков в США и на западе дорого стоят.
Рекомендации в лекциях призваны заставить задуматься инженера о том, как именно работает конструкция опоры и принять адекватное решение для ее моделирования в расчетной схеме. В лекциях говорится о том, что, например, две близко стоящие неподвижные опоры можно моделировать одной мертвой опорой. Но на практике просто делается одна опора, но с длинным башмаком, к которому труба приваривается по всей длине. Башмак будет нагреваться точно также как и сам трубопровод, поэтому никакого осевого распора от температурных расширений не получится. Но многие инженеры даже не пытаются осознать суть того что говорится в лекциях, а просто воспринимают то что написано как руководство к действию. Всем хочется простых и недорогих рецептов на все случаи жизни. К сожалению, такого не бывает.
Если вы сомневаетесь какую опору поставить, то рекомендация следующая:
в запас прочности при расчете на все воздействия в рабочем состоянии (где преобладают температурные расширения) будет установка мертвой опоры (как правило, но не всегда!). А при расчете на вес в рабочем состоянии в запас прочности пойдет установка неподвижной опоры (как правило, но не всегда!). Если расчетчик вдумчивый, то попробует поставить и ту и другую опору, посмотрит на результаты расчета и примет соответствующее решение. Или скомбинирует наихудшие напряжения из двух расчетных моделей в одну таблицу.
Извините, но больше на эту тему дискутировать здесь не буду. В коротком сообщении я не могу уместить то, что мы 3 дня объясняем на курсах, что тоже, конечно, недостаточно...
DimaMLV, про мертвую и неподвижную опору я уже говорил в этой ветке форума, пришлось повториться, Вы даже поленились отмотать на несколько страниц назад.

Сообщение отредактировал mav - 13.2.2009, 12:51

[DimaMLV]

Спасибо mav за ответы. Не судите меня строго . Всю ветку этой темы я прочитал, как только зарегистрировался тут. И если вы говорите о переписки с NADIYA, то я её видел, но такого конкретного ответа, как Вы дали мне, я там не встретил. На самом деле, я так же делаю, как порекомендовали Вы. Сначала ставлю неподвижные опоры, а потом на те же места мёртвые и анализирую результаты двух расчётов. Всегда полезно услышать ответ от хорошего специалиста в данной области. Ещё раз большое спасибо.

[mav]

Кому интересно, с индусского сайта www.pipingguide.net можно скачать лекции по расчету трубопроводов CAESAR-я (~17 Мб, на английском, но много картинок).

Олег, спасибо за ссылку, скачал. Буду изучать

[DimaMLV]

Господа у меня к Вам вопросик. У нас версия программы 4.60. Могу ли я пользоваться нормой СТП 09-04-02. Знаю, что появился СА 03-003-07. Я так понимаю, что он есть в более свежих версиях программы, но техподдержка у нас закончилась. И НТП Трубопровод наверняка откажется предоставлять эту версию и что нам её покупать. Так это же грабёж...... Есть ли выход из этой ситуации?

[ksv1508]

Дарю лекции по программе СТАРТ!

Спасибо за лекции! Обязательно просмотрим. А то увы 14000 тыс. нету чтоб пройти данный курс, а объяснить начальству что это необходимо увы невозможно, так как в провинции это деньги. Были бесплатные курсы, например как у Мосфлоулайн.

[Гость_Сфинкс_*]

Обучение на курсах ради Свидетельства - это очень важно, т.к. быстро и при постоянном диалоге с авторами в прямом эфире.
Но работе в Старте можно научиться и без курсов.
На сайте "Трубопровод.ру" есть мульты по Старту, смотрите их для начала.

[mav]

НТП Трубопровод не давал права распространять данные лекции, их можно купить http://www.truboprovod.ru/cad/prices/ntpprice.shtml
"Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей (справочно-методический материал)"


Сообщение отредактировал mav - 26.2.2009, 11:29

[alex03]

Этот документ - справочник, который не является нормативным документом и, кроме того, давно устарел. Есть нормы расчета на прочность РД 10-400-01, их нужно соблюдать. Максимально допустимое расстояние между опорами можно посчитать, оно зависит от диаметра трубы, толщины стенки, расчетного давления, марки стали, веса продукта, веса изоляции и уклона трубы.

для mav
Максимально допустимое расстояние между опорами считается в Старте, но почему там ничего не говорится о понижающих коэффициентах после проведенного расчета (нет возможности их задать в самом расчете) ведь они есть... и они разные для разных диаметров трубопровода и способа прокладки - если читать "Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей" Магалифа. Можно ли брать максимальные расстояния ?- ответ получается нельзя. И в конечном счете разница с Николаевым получается почему то небольшая от -6 до+28%.

Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию. В трубопроводах бесканальной прокладки мертвые и неподвижные опоры вообще не следует ставить, за исключением некоторых особых ситуаций.

Бабульки у меня в виду новизны проектирования бесканальной прокладки понимают что мертвые опоры не нужны - основной аргумент "там все поновому"- им говориш А вот на счет что они не нужны для воздушки это бесполезно пока и заикаться - линчуют сразу Хотя как быть с опрокидыванием наклонного компенсатора на опорах над дорогой - надежнее всетаки хоть иногда неподвижки ставить.
Вообще будут пересмотрены нормы и когда? - в сторону уменьшения кол-ва неподвижных и мертвых опор ведь это один из самых ненадежных элементов 47% отказов в следствии напряжений + коррозия + эрозия???.

Сообщение отредактировал alex03 - 27.2.2009, 16:53

[mav]

Максимально допустимое расстояние между опорами считается в Старте, но почему там ничего не говорится о понижающих коэффициентах после проведенного расчета (нет возможности их задать в самом расчете) ведь они есть...

К весу трубопровода, продукта и изоляции вводятся повышающие коэффициенты запаса согласно РД 10-400-01. Старт их учитывает автоматически, поэтому никаких дополнительных коэффициентов запаса вводить не следует, их и так достаточно.

Можно ли брать максимальные расстояния ?- ответ получается нельзя.

Можно. Только нужно проверить чтобы при таком расстоянии нагрузки на опоры от веса не превышали допустимых, это СТАРТ автоматически не делает.

Бабульки у меня в виду новизны проектирования бесканальной прокладки понимают что мертвые опоры не нужны - основной аргумент "там все поновому"- им говориш А вот на счет что они не нужны для воздушки это бесполезно пока и заикаться - линчуют сразу

Да, я именно об этом говорил...

Вообще будут пересмотрены нормы и когда? - в сторону уменьшения кол-ва неподвижных и мертвых опор ведь это один из самых ненадежных элементов 47% отказов в следствии напряжений + коррозия + эрозия???.

Нормы проектирования или нормы расчета на прочность? Скоро выйдет новый нормативный документ "СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы и методы расчета на прочность". В нормах расчета на прочность нет никаких требований по количеству неподвижных и мертвых опор, вы ставите их на свое усмотрение.