Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[KaktuS]

Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу? Просто будет обеспечен больший запас по прочности, я правильно понимаю Вас уважаемый mav (я не говорю о бесканальной прокладке)? Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.

[KaktuS]

Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу? Просто будет обеспечен больший запас по прочности, я правильно понимаю Вас уважаемый mav (я не говорю о бесканальной прокладке)? Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.

[mav]

Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу?

Нет, от этого СТАРТ и Николаев не перестанут противоречить друг другу.

Согласно СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" расчеты на прочность следует производить по действующему нормативному документу Госгортехнадзора России РД 10-400-01 или РД 10-249-98.

СТАРТ выполняет расчет в соответствии с РД 10-400-01 и РД 10-249-98.

Справочник Николаева не соответствует РД 10-400-01. Все приведенные в нем расчеты основаны на требованиях нормативных документов, которые были отменены уже 6 раз:
Документ "нормы расчета элементов паровых котлов на прочность" ЦКТИ 1958 г., на который ссылается Николаев был изменен в 1965, 1972, 1985 (ОСТ 108.031.09-85), 1998 (РД 10-249-98), 2001 (РД 10-400-01) и 2009 г. (СТО 10.001-2009).

С тех пор в нормах по расчету на прочность произошло несколько принципиальных изменений: существенно изменены допускаемые компенсационные напряжения (в 2 раза!), учитывается повышенная гибкость крутоизогнутых отводов, которая существенно повышает компенсирующую способность (в 2 раза!), а также ряд других менее значительных изменений.

Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.

Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.

Сообщение отредактировал mav - 22.12.2009, 13:30

[KaktuS]

1. Всё понятно теперь и ясно в отношении расчета НА ПРОЧНОСТЬ, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ. Объясните пожалуйста теперь относительно ПОЛНОГО ТЕПЛОВОГО УДЛИНЕНИЯ, ведь именно это меня интересовало изначально и формулу именно для его расчета я приводил из Николаева и именно оно заносится на лист в таблицу расчета П компенсаторов!!!
2. Вопрос не по этой теме, но именно по СТАРТу - ПОЧЕМУ В БАЗАХ СТАРТа ПО ИЗОЛЯЦИИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ДИАМЕТР - 1020, а не 1200 или 1400 например? А в базах на компенсаторы на 1200мм есть между прочим ССК!!!

[mav]

1. Всё понятно теперь и ясно в отношении расчета НА ПРОЧНОСТЬ, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ. Объясните пожалуйста теперь относительно ПОЛНОГО ТЕПЛОВОГО УДЛИНЕНИЯ, ведь именно это меня интересовало изначально и формулу именно для его расчета я приводил из Николаева и именно оно заносится на лист в таблицу расчета П компенсаторов!!!

Я не знаю что вам заносить в таблицу. Кто её придумал, тот пусть и ответит. Что задавать в СТАРТе я уже сказал.

2. Вопрос не по этой теме, но именно по СТАРТу - ПОЧЕМУ В БАЗАХ СТАРТа ПО ИЗОЛЯЦИИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ДИАМЕТР - 1020, а не 1200 или 1400 например? А в базах на компенсаторы на 1200мм есть между прочим ССК!!!

Эти базы справочные и они редактируемые. Добавьте самостоятельно то чего нету

[mav]

История развития "котельных" норм:
 ris.gif ( 28,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 234


Сообщение отредактировал mav - 11.1.2010, 17:08

[Мария 47]

Работаю в программе Старт-Лайт. В параметрах нового документа задала задала шифр грунта засыпки и грунта основания. Создала модель трубопровода. Как теперь показать подземные участки? Функция добавить/удалить грунт не активна! Или надо расставлять на подземном участке упругие опоры?
Заранее спасибо за помощь.

Сообщение отредактировал Мария 47 - 2.3.2010, 11:49

[brig]

Ув.проектировщики! Прошу Вашей консультации. Речь идет о прокладке бесканальной т/трассы в ППУизоляции. Протяженная и разветвленная. На файле выложен один из элементов технологической схемы. Возможно ли такое решение? Насколько оно верно? Старт 4.61 пропускает, но возникают сомнения  Узел1.dwg ( 61,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

[Август]

нужно смотреть на боковые перемещения в сильфонном компенсаторе как близко он расположен к такой врезке?
ну и напряжения в тройнике......а вообще сама то врезка гибкая в чём необходимость именно там ставить опоры? почему дальше после поворота нельзя!!??

[brig]

Извините, конечно в этом элементе схемы, вырванном из контекста, не совсем понятна необходимость опоры. Речь о другом. В принципе такая "обвязка" неподвижными опорами тройника, а их много, снимает напряжение в этих самых тройниках и в самой схеме разветвленной. Вот в чем фишка. Но опять же гложут сомнения, глядя на такое...Вот и вышел спор...

[Гость_BlackIce_*]

Работаю в программе Старт-Лайт. В параметрах нового документа задала задала шифр грунта засыпки и грунта основания. Создала модель трубопровода. Как теперь показать подземные участки? Функция добавить/удалить грунт не активна! Или надо расставлять на подземном участке упругие опоры?
Заранее спасибо за помощь.

посмотреть бы сам файл, но на вскидку могу предположить, что не верно задан нормативный документ расчета

[Гость_BlackIce_*]

Ув.проектировщики! Прошу Вашей консультации. Речь идет о прокладке бесканальной т/трассы в ППУизоляции. Протяженная и разветвленная. На файле выложен один из элементов технологической схемы. Возможно ли такое решение? Насколько оно верно? Старт 4.61 пропускает, но возникают сомнения  Узел1.dwg ( 61,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

перенести врезку Ду125 на участок длинной 16,5 м нельзя?
на ответвлении неподвижная опора точно не нужна...неподвижку перед сильфонником лучше бы поставить после тройника...(но не видя всей картинки 100% сказать сложно..) в правилах установки КСУ описаны условия применения, там нормативное расстояние есть от устройства до неподвижки...
ЗЫ
МОЭК КСУ в проектах не пропускает, сталкивался как то, нет опыта работы и обслуживания говорят....
ЗЫЫ
а вообще на ппу лучше играть самой трассой ...естественная компенсация гуд

[brig]

Да, согласна, естественной компенсацией в ППУ и бесканалке играть самое то. Но, не всегда такой идеальный вариант получается в условиях существующей городской застройки. Сильфонники, кстати, ведут себя прекрасно и не требуют никаких обслуживаний...Картинка у меня только в файле Старта и вопрос был по расчету в Старте. Именно в тройниковом элементе, обвязанном НО с двух сторон. Снимается одна НО и расчет летит...

[Август]

такая "обвязка" неподвижными опорами тройника, а их много, снимает напряжение в этих самых тройниках и в самой схеме разветвленной. Вот в чем фишка. Но опять же гложут сомнения, глядя на такое...Вот и вышел спор...

я об этом же. участок от НО до тройника тоже греется значит расширяется.

[Sветлячок]

Уважаемые специалисты! Подскажите, можно ли подобную схему рассчитывать в СТАРТе (4.61.проф)? Если да, то как задать насосное оборудование и грязевик?



Сообщение отредактировал Sветлячок - 13.4.2010, 15:21

Прикрепленные файлы

 схема.pdf ( 16,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

 

[Август]

....... можно ли подобную схему рассчитывать в СТАРТе (4.61.проф)? Если да, то как задать насосное оборудование и грязевик?

можно. у оборудования проверят нагрузки на фланцы от трубопроводов, они должны быть меньше допустимых заводом-изготовителем. грязевик если он висит на трубе и сам не крепится, я задаю (в ПЕРВОМ приближении - тоесть в расчётной схеме смоделировать только как дополнительную весовую нагрузку и жёсткий участок) как арматура с соотвтетствующим весом, а если сам крепится то тут нужно смотреть нагрузки на него. вообще диаметры большие поэтому нагрузки всяко надо смотреть, что бы его не плющило и не рвало.
Фланцы насоса я моделирую как МЁРТВЫЕ опоры и смотрю на них нагрузки, ну а потом или компенсаторы или трассировку менять уменьшая эти нагрузки до допустимых - это единственное, что можно сделать в СТАРТЕ 4.61. А если с учётом податливости штуцера оборудования то это совсем другие программы, да и там только "блох ловить" по крайней мере для представленной схеме.

Сообщение отредактировал Август - 3.5.2010, 9:13

[трубопровод]

Хотелось бы поинтересоваться, а почему в Старте считаются только равнопроходные тройники? Р соответствии с РД 10-249-98 это правильнотакое ограничение присутствует, но в Астре для обхода данного ограничения расчет проводится по ПНАЭ Г-7-002-86

[mav]

Хотелось бы поинтересоваться, а почему в Старте считаются только равнопроходные тройники? Р соответствии с РД 10-249-98 это правильнотакое ограничение присутствует, но в Астре для обхода данного ограничения расчет проводится по ПНАЭ Г-7-002-86

Формально, согласно РД 10-249-98 п. 5.2 такое ограничение нельзя было обойти никак, даже по ПНАЭ.

В 2010 г. ЦКТИ выпустили изменение к РД 10-249-98 в котором прописана новая методика расчета тройников, в том числе и неравнопроходных. Она будет реализована в новой версии СТАРТ 4.64.

В СТАРТе в настоящий момент это ограничение обходится с помощью РД 10-249-98 п. 5.1. Согласно п. 5.1 допускается использовать любую другую апробированную методику. В п. 5.1 СТАРТ реализована методика расчета тройников из РД 10-400-01.

Сообщение отредактировал mav - 1.6.2010, 11:46

[трубопровод]

Спасибо за ответ, но у меня версия 4.62 и при расчете высокотемпературного трубопровода расчет тройника не проводится, идет ссылка на РД 10-249-98.
Следующая просьба - не могли бы Вы включить в программу визуализацию (при переходе трубопровода из холодного в горячее состояние), хотя бы как в той же АСТРЕ, для повышения информативности расчета.

[mav]

Спасибо за ответ, но у меня версия 4.62 и при расчете высокотемпературного трубопровода расчет тройника не проводится, идет ссылка на РД 10-249-98.

На обучении мы рассказываем как действовать в этом случае, эта проблема легко решается

Следующая просьба - не могли бы Вы включить в программу визуализацию (при переходе трубопровода из холодного в горячее состояние), хотя бы как в той же АСТРЕ, для повышения информативности расчета.

Визуализация давно есть в СТАРТе начиная с версии 4.60


Сообщение отредактировал mav - 2.6.2010, 10:03

[трубопровод]

Спасибо, читал руководство не внимательно. По поводу легко решается - можно конечно задать врезкой

[mav]

можно конечно задать врезкой

врезки неравнопроходные по РД 10-249-98 п.5.2 тоже считать нельзя

[трубопровод]

Во всяком случае расчет проходит. А вообще, поэтому и считаю по АСТРЕ. Обновление будет до 6.64, начну считать в Старте

[трубопровод]

Уважаемый mav мне на обучение ехать далеко и накладно для родного предприятия. Если проблема решается легко, не могли бы Вы все-таки дать пояснения по этому вопросу. Единственное, что мне приходит в голову - это задать равнопроходной тройник и за ним переход на нужные мне размеры по ответвлению. Будет ли такая схема корректна?

[mav]

Я же написал выше - надо считать по п. 5.1 эти тройники

[Redman]

Здравствуйте, скажите пожалуста как выбирать технологическое утонение и прибавку на коррозию, в зависимости от диаметра и толщены стенки трубы.
И если есть методичка или пособие по работе в програме Старт, то дайте ссылку пожалуста. "Справку" программы Старт не советовать )

[E.Lena]

можно ли рассчитать в программе СТАРТ трубопровод высокого давления (32 МПа) с рабочей температурой от минус 60 до плюс 35, состоящего из труб и элементов, соединенных при помощи резьбовых фланцев, и нужен ли расчет

[shadow]

Здравствуйте, скажите пожалуста как выбирать технологическое утонение и прибавку на коррозию, в зависимости от диаметра и толщены стенки трубы.
И если есть методичка или пособие по работе в програме Старт, то дайте ссылку пожалуста. "Справку" программы Старт не советовать )

Технологическое утонение принимается по ГОСТ на трубу для цельнотянутой или по ГОСТ на лист для электросварной турбы. В ГОСТе указывают отклонение в % или в мм от номинальной толщины стенки. Например если написано в ГОСТе, что отклонение 15% от толщины стенки скажем 7 мм, то добавка составит 7*0,15=1,05мм. С коррозией все намного сложнее, где-то видел по скорости коррозии в тепловых сетях, единственно что отложилось в памяти скорость коррозии 0,1 мм/год, что при сроке службы 30 лет составит 3 мм. Если технологический трубопровод то можно посмотреть п.1.2.4 в СА 03-005-07.

[shadow]

Подскажите пожалуйста, если нет возможности обеспечить углы поворота трубопровода стандартными отводами (по ГОСТ, ОСТ) разрешаются ли углы поворота без отводов, т.е. сварка трубопровода 3,4 категории по ПБ 10-573 под углом коленом, например 105 гр.. При выполнении расчетной модели трубопровода в Старт программа выдает предупреждение, что повороты без отводов считаются как абсолютно жесткие и соответственно на прочность не рассчитываются.

[Redman]

shadow большое вам спасибо, буду разбираться дальше.

[Alexey_Kondratye...]

Добрый день! Подскажите пожалуйста!
В Старте произвел расчет элемента – отвод гнутый по 25 ОСТ 108.321.20-82. Параметры рабочей среды P=140 кгс/см2, Т=560˚С. Диаметр наружный D=377, радиус отвода R=1500, коэффициент прочности сварного соединения =1, технологическое утонение =12,5 мм (-5%- неточность изготовления стенки трубопровода по ТУ 14-3Р-55-2001+10 мм-разници между толщиной стенки трубы и толщиной стенки на спинке гнутого отвода по ОСТ 108.321.20-82), прибавку на коррозию задал равной 2, точное ее значение не знаю, коэффициент овализации 6%, марка стали 15Х1М1Ф, толщина стенки 50. Нормативный документ РД 10-249-98 п.5.2. Рассчитал ресурс и получил 61466 часов, хотя ОСТ 108.321.20-82 гарантирует расчетный ресурс 200000 часов. Как быть? Может я не до конца разобрался с технологическим утонением? И возможно ли считать в Старте паропроводы с такими параметрами? Спасибо!