Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[mikekaganski]

yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.

Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

[mikekaganski]

yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.

Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

[yarrt]

Да незачто

yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.
Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление). Кстати, жесткость стенки при учете распора от давления не причем...
Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...

Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.

И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

Неподвижные нужны чтобы противостоять гидравлическому распору (который зависит от давления и хар-ки компенсатора). Направляющие - чтобы избежать угловых и боковых смещений в сильфоне. Если вы уверены, что ваше оборудование выдержит нагрузку от распора - то можно и обойтись без неподвижных. Но тут стоит четко определиться, для чего вы устанавливаете сильфонный компенсатор, возможно вам требуется какой либо особый тип :-)

[mikekaganski]

Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление).
...
Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...

Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.

[mikekaganski]

Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.

Вот пример:
Вдоль газового котла на ТЭЦ к горелке спускается трубопровод Ду150. Котёл подвешен, при работе перемещение отметка горелки от нагрева котла составляет 115 мм. Горизонтальными и угловыми перемещениями можно пренебречь. Рассматривался вариант с предварительным сжатием осевого сильфонного компенсатора.

[yarrt]

Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.

И тем не менее, в лекциях по СТАРТу такое задание растяжки компенсатора считается ошибкой. Более того, в разных инструкциях и каталогах по компенсаторам я не нашел указания учитывать начальные усилия при растяжке. Могу предположить 2 варианта объяснения этому:

1) Растяжка компенсатора происходит при отсутсвии в нем давления, жесткость по каталогу должна указываться для рабочих условий, т.е. при наличии давления

2) Насколько я знаю, волны сильфона могут работать при напряжениях за пределом текучести материала, т.е. вполне возможны остаточные деформации сильфона при растяжении(сжатии)

При любом этом предположении, учитывать растяжку компенсатора с помощью холодной растяжки трубы в СТАРТе не верно.

Сообщение отредактировал yarrt - 23.3.2011, 10:41

[Медведица]

Подскажите, что такое "повреждаемость" в результате расчётов и как её оценивать, например, повреждаемость в сварном тройнике 0,112...

Сообщение отредактировал Медведица - 23.3.2011, 13:49

[mikekaganski]

Попробую ответить, как я это понимаю. Прошу не воспринимать ответ как безусловно верный Вообще отвечаю только потому, что боюсь, что единственный ответ, который может здесь прозвучать от представителей разработчика - "Приходите на курсы, там всё подробно объясняется". А так, возможно, получится подискутировать и выяснить.

Повреждаемость определяется в зависимости от температурной истории и расчётного срока эксплуатации трубопровода. Этот параметр выражает циклическую прочность. Предполагается, что при каждом температурном цикле деталь трубопровода получает повреждение, которое оценивается в частях от максимально допустимой степени повреждения, при которой ещё возможна эксплуатация детали. Т.е. максимально допустимое повреждение выражается безразмерной величиной 1, а отдельно взятое единичное при одном каком-то цикле - например, 0.001. При последовательных циклах повреждения суммируются. В результате за весь период эксплуатации детали она получит, скажем, 30 повреждений величиной 0.015, 900 повреждений величиной 0.0062 и т.д. Их сумма - это общее повреждение детали за весь этот период, т.е. повреждаемость. Если она меньше либо равна единице, то циклическая прочность выполняется, если больше - не выполняется. Грубо говоря, деталь разрушится раньше.
Следовательно, при её оценке принципиально важно правильно указать температурную историю и срок эксплуатации. Иначе эта величина бессмысленна.

[mav]

mikekaganski,
вы правильно пишете насчет растяжки компенсатора. Дополнительное усилие, передаваемое на трубопровод от его растяжки можно учесть если задать монтажную растяжку трубы равную величине растяжки компенсатора в узле рядом с компенсатором. Но тогда после расчета из величины расчетной деформации компенсатора нужно будет вычесть эту величину чтобы получить правильную деформацию. Считается что усилие, передаваемое на трубопровод при растяжке незначительное и им можно пренебречь. Если у вас есть пример расчета в котором эта величина имеет существенное влияние - присылайте на start@truboprovod.ru с комментариями.

[mikekaganski]

Вот пример "трубопровода", который, как мне кажется, противоречит сказанному Вами. Для абстрагирования от не имеющих к рассматриваемому вопросу отношения факторов взяты фантастические данные: нулевой вес труб и изоляции, нулевая эффективная площадь сильфона. Расстояние между МО в узлах 1 и 4 - 10 м, перепад температур - 150 °С. При этом тепловое расширение составляет около 18 мм. В узле 2 взят фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм. При этих условиях, если не задать предварительную растяжку, нагрузки на опоры в холодном состоянии нулевые, в рабочем состоянии соответствуют нагрузкам от сжатия соответствующей пружины на все 18 мм. Деформация компенсатора составляет в холодном состоянии 0, в рабочем - 18 мм. Если же задать предварительную растяжку в узле 3, равную 9 мм, то во-первых, нагрузки и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожидаемым, во-вторых, деформации компенсатора и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожиданиям. И ничего вычитать не нужно. И обманывать программу не нужно. Всё прекрасно...

Чего я не вижу?
Насчёт значимости усилия. Повторюсь: усилие от растяжки примерно равно усилию (от жёсткости осевого хода) после нагрева. Если это усилие незначительно и им можно пренебречь, зачем тогда вообще учитывать это усилие в рабочем состоянии, причём заведомо неправильно - с двухкратной ошибкой?

Прикрепленные файлы

 test.zip ( 7,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[mav]

Если задать растяжку равную температурному удлинению 18 мм, то после расчета получите деформацию компенсатора, равную нулю, хотя на самом деле она равна 18 мм. (при переходе из монтажного в рабочее состояние перемещение составит 18 мм).
Все зависит от того, что называть деформацией.
Если деформация - это перемещение при переходе из монтажного в рабочее состояние - то это будет 18 мм
Если деформация - это текущее удлинение компенсатора, то это будет 0 мм.

Если зададите деформацию 20 мм, то после расчета получите 2 мм. Старт сравнит 2 мм с допускаемыми 10 мм и напишет что все ок. А на самом деле полная деформация 20 мм, что больше допускаемого значения.

[yarrt]

фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм.

А что означает фонарный? Просто я не встречал такого...

Кстати, жесткость достаточно большая для современного компенсатора. Какое номинально давление и диаметр? и чей каталог, если не секрет...
В расчете посмотреть не могу, версия старт не та...

[mikekaganski]

2yarrt:
Фонарный = взятый от фонаря. Каталог фонарных компенсаторов вышлю голубиной почтой
Специально для случая, когда нет возможности открыть файл, я и описал всю схему. А порядок жёсткости нормальный для компенсаторов Ду500-700. Да и не важна сама величина, важен принцип.

2mav:
Но в таком случае деформация в холодном состоянии будет не ок!
А что считать деформацией, определяет инструкция по эксплуатации ПО. Напишите в справке, что деформацией считается отклонение сильфонного компенсатора от нейтрального положения - и будет всем счастье.
Я всё-таки считаю, что деформация (термин) обозначает именно напряжённо-деформированное состояние отклонения компенсатора от нейтральной точки, в отличие от перемещения, которое равно разности разнознаковых деформаций в холодном и горячем состояниях. Можно, при желании, вывести эту величину в табличных данных рядом с деформацией для полноты картины - вы ведь разработчики!
Самое забавное, что для учёта всего этого добра даже не нужно переделывать функционал ПО - все изменения касаются справочно-методической части.

[mikekaganski]

Чтобы подытожить, я хотел бы спросить Вас, mav:

Возьмём ситуацию 1, когда проектировщик задаёт в Старте параметры компенсатора согласно вашим методическим указаниям (т.е. просто удваивая допустимый осевой ход). Он, пользуясь выражением yarrt, не думает, как обманутая программа, т.е. учитывает условность расчётной схемы и ограниченность программы, и, используя свой интеллект и рекомендации справочной системы ПО, сознательно идёт на такое искажение. Затем он вручную проверяет направление перемещений (поскольку в этом случае возможен ложноположительный результат расчёта) и берёт нагрузки на опоры.

При второй ситуации расчёт того же трубопровода производится с заданием растяжек и без удвоения допустимого осевого хода. При этом проектировщик, также будучи человеком разумным, понимает, что под словами "деформация" в данном случае будет пониматься именно отклонение от нейтрального значения, потому что он понимает межанику процесса. Более того, он ведь откуда-то взял величину растяжки? А взял он её либо из того же расчёта, но без растяжек - получил деформацию и разделил её на 2, либо воспользовался простыми формулами, например, из РД ВНИПИЭнергоПрома. То есть он понимает, что растяжку в километр задавать не нужно. Затем он сразу получает положительный результат расчёта по деформациям и берёт нагрузки на опоры.

Вопрос: при каком методе расчёта будут получены более правильные результаты? Я не имею ввиду "допустимые" - я понимаю, что некоторые величины можно и проигнорировать без катастрофических последствий. Я имею ввиду - более близкие к реальности, при правильной трактовке результата. Главное: приведёт ли второй метод к результатам, которые будут неверны (по сравнению с первым, при правильной трактовке - своей в каждом случае)?

Обратите внимание, что в обоих случаях требуется некая мыслительная активность проектировщика. В обоих случаях трактовка результата требует понимания того, что именно мы задаём и как программа это воспринимает. Именно к этому постоянно призывают лекции НТП Трубопровод. Но почему-то второй способ a priori объявляется неправильным на основании того, что при нём осмысление результата должно идти иначе, нежели при первом. В любом случае при необходимости растяжки проектировщик где-то (пусть не в программе) будет считать величину растяжки. Почему вы вводите избыточную условность там, где более точное следование реальности не только не ухудшает, но даже улучшает модель?

При невнимательности (или недостатке знаний по работе с программой) пользователь в первом случае рискует получить ложный результат, не проверив направление перемещений. А во втором - например, если он поступит так, как написали Вы, - он должен получить предупреждение программы о выходе деформаций компенсатора за пределы допустимых перемещений в холодном состоянии. И, кстати, мог бы получить увеличенную повреждаемость, если бы программа учитывала допустимую амплитуду хода при расчёте этого параметра, а не только при анализе величины перемещений.

Единственный минус, который может вызвать применение метода 2, на мой взгляд - это увеличение степени сложности модели (я не проверял по формуле её расчёта, которая приведена в справке к старту). Тогда есть вероятность, что сложность превысит 1000 и понадобится версия проф (или она превысит 32000 и уже ничего не спасёт). Но для таких случаев, кстати, можно было бы вообще разработать что-то типа методических рекомендаций по методам упрощения расчётной схемы с разбором каждого случая и замечаниями о том, на что при каждом упрощении проектировщик должен обратить внимание, в каком направлении каждое упрощение изменит результат.

[mav]

Я думаю проще будет ввести в СТАРТ для компенсатора дополнительное поле "растяжка". Все остальное будет выполняться автоматически

[qyuz]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

[yarrt]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

День добрый!

К сожалению, Вам помочь не могу, но у меня к вам встречный вопрос:
Сильно не хватает денег на красивую жизнь, в связи с этим планирую ограбить банк. Могут ли возникнуть проблемы с сигнализацией и полицей в связи с этим, и если да, то как это можно обойти?
И еще - что лучше использовать для нейтрализации охраны - усыпляющий газ или стрелы с ядом Кураре?

[mav]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

Будут требовать не только лицензию, но и сертификат что вы прошли обучение по работе с программой СТАРТ.
Обойти это можно купив лицензию и сходив на обучение

[Август]

Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))
если организация выполняющая проект на паропровод имее допуск к таким видам работ, то средства с помощью которых она это делает это уже сугубо личный вопрос!!!!!
в 87 постановлении (сейчас оно уточненно) я что то не припомню такого требования как представить расчёт и документы на программу. тогда можно придумать требование, что мол какие компы стоят в проектной организации и удовлетворяют ли они требованиям.

[mav]

Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))

Да, именно потому что в России.
В Европе и США прочностные расчеты доверяют только высококвалифицированным и высокооплачиваемым специалистам, которые прошли для этого годы подготовки, имеют кучу сертификатов о прохождении курсов по используемым программам прочностного анализа и уж точно изучали сопромат и строительную механику. А у нас расчеты делают все кому не лень. Иногда такую лабуду задают в исходных данных, что волосы дыбом встают, результаты расчета не имеют ничего общего с действительностью, но квалификации не хватает даже чтобы это понять.

А лицензия на программу нужна чтобы быть уверенным что расчет делался не в ворованной программе, потому что во взломанных версиях заведомо искажены результаты и доверять им нельзя.

Сообщение отредактировал mav - 19.5.2011, 10:28

[Joshua]

Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.

На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен.
Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами. Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.
С нас экспертиза не требовала подробного прочностного расчета тепловой сети, основное - это правильно выполненная принципиалка (с подбором компенсаторов), а для выполнения принципиалки основное это опыт.
Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

А что же СТАРТ? Да, удобная прога в плане расчетов, и дорогая - основной ее недостаток, как и других похожих програмулек.
В принципе, эксперту можно сдать все (в бумажном виде кто будет проверять? главное чтобы сам не ошибся) и во взломанном СТАРТе, с правильным оформлением в ворде, и все будет ОК.

Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.
Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.

[mav]

На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен

Если строить строго по схемам из справочника Николаева (П-образные компенсаторы и мертвые опоры одни за другими) и ни при каких обстоятельствах не отступать от такой схемы - то да. А если схема отличается? Например ответвление где-то понадобилось врезать или схема отличается от классического П-образного компенсатора что делать?

Было много примеров, когда инженеров, проектирующих только на основе правил и опыта - подводила интуиция. И это приводило к авариям. Их ошибки были легко обнаружены при проверочном расчете по программе. Был случай, когда в одной организации после аварии с удивлением для себя узнали, что оказывается для некоторых схем увеличение толщины стенки отводов приводит к снижению прочности всей системы. Они были уверены что увеличение толщины стенки трубопровода однозначно увеличивает прочность, поэтому решили поставить отводы с более толстыми стенками, поскольку они валялись на складе. В результате эти отводы оторвало при запуске трубопровода в эксплуатацию.

А при бесканальной прокладке, оказывается, увеличение габаритов (вылета и спинки) компенсаторов может приводить к снижению прочности (а не к ее увеличению, как это происходит при надземной прокладке). Опять же при расчете по программе это можно легко увидеть.

Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами

Эти известные формулы для надземной прокладки теплосетей дают 6-ти кратный запас по компенсируемой длине (если вы говорите о номограммах). Ошибка в 6 раз - для вас "небольшая погрешность"? Хорошо только то, что эта ошибка для стандартных схем идет в запас прочности.
Но, во первых, должен быть некоторый компромисс между безопасностью эксплуатации и стоимостью проекта, а во вторых стандартные схемы не всегда удается использовать, иногда приходится от них отступать.

Для бесканальной прокладки нет "давно известных формул".

Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.

Идеальных норм не существует, они постоянно совершенствуются также как и программы. Наука не стоит на месте.

Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

Нет, я так не считаю.
Египетские пирамиды, некоторые старинные каменные мосты, здания стоят до сих пор. Но сколько труда и материалов понадобилось чтобы их возвести? Специалисты для своего времени были очень квалифицированными, но их время прошло. С развитием строительных наук конструкции становятся все легче и дешевле, в них не должно быть ничего лишнего. Но для этого требуется более тщательный подход к их расчету и предъявляются более высокие требования к квалификации специалистов. Зачем строить тепловую сеть на 500 лет эксплуатации? Либо ее сломают через 50 лет, либо ее разъест коррозия из-за неправильной эксплуатации (плохой водоподготовки).

Процесс проектирования тепловых сетей, к сожалению, у нас застрял в прошлом веке. Уже давно существуют новые методы расчета (давно и успешно используемые в других отраслях - энергетике, нефтехимии), позволяющие существенно сократить материалоемкость и стоимость проектов (выкинуть 50-80% лишних мертвых опор и П-образных компенсаторов) но многие проектировщики тепловых сетей по прежнему работают "по старинке", по "давно посчитанным и известным формулам". В прошлом веке посчитанным...

С помощью СТАРТ можно существенно снизить стоимость проекта, сократить количество П-образных компенсаторов и мертвых опор. Сэкономленные суммы будут многократно выше стоимости программы. При этом безопасность эксплуатации такого трубопровода будет не ниже, а даже выше, чем при использовании ручных методов, поскольку ручные методы не охватывают всех вариантов схем (разветвления трубопровода, сложные пространственные обвязки) и всех видов расчетов - циклическая прочность, прочность деталей (отводов, тройников и т.д.). Насколько я знаю на наличие таких особенностей в схемах при расчете ручными методами просто закрывают глаза (считаем только то что умеем). Вряд-ли такой подход положительно влияет на безопасность и надежность трубопровода.

Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

В Norms CS написано совершенно верно. РД 10-400-01 действует и СТО тоже действует. Но оба документа носят рекомендательный характер и не обязательны к применению. Они имеют одинаковый статус, но СТО более новый и совершенный. Немного расскажу о действующих законах:

Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.
«СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01. Документ прошел серьезную экспертизу и рекомендован к применению Ростехнадзором (письмо № 0908-09/985 от 21.04.2009).
Как основные авторы обоих документов (НТП Трубопровод), мы рекомендуем пользоваться СТО вместо устаревшего РД. Если речь идет о частичной реконструкции ранее запроектированных трасс, то по нашему мнению можно пользоваться нормативными документами, которые действовали в то время, это общемировая практика.

Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.

Вы не обязаны выполнять расчеты по СТАРТу или по какой-либо другой программе. Даже ручные расчеты на прочность вы не обязаны выполнять. По действующему закону вы можете пользоваться всем чем угодно, это ваше право (поскольку ГОСТ Р по расчету на прочность теплосетей пока не существует). Ваша задача только обеспечить безопасную бесперебойную эксплуатацию трубопровода. Но в случае аварии ответственность будете нести вы, если экспертная комиссия при помощи расчетов на прочность докажет что схема запроектирована с грубыми ошибками и это явилось причиной аварии.
Если вы полностью уверены в безопасности своих проектов даже без проверочных расчетов по программе - отлично! Но, к сожалению, не все настолько талантливы как вы.
В институте на лекциях по сопромату нам рассказывали, что в 18 веке главный инженер, построивший мост, во время испытаний полной нагрузкой вставал под него (тогда не было никаких программ и все расчеты на прочность выполнялись вручную, получалось несколько толстых томов одних расчетов. Матрицы и системы уравнений сами составляли и сами решали, все проверки делали). Вы готовы совершить нечто подобное? =)

Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.

Покупать или не покупать СТАРТ (или какую-либо другую программу) - это ваше право, а не обязанность. А наше дело - заниматься улучшением, усовершенствованием и поддержкой этой программы. Естественно, бесплатно этим заниматься мы не намерены, рыночная экономика ведь...

[Август]

Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.

странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.

так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10

«СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01.

если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать???? Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?
Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...

[mav]

странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.
так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10

Вообще все странно. Я, конечно, не юрист, но документов РД 10-249-98 и РД 10-400-01 нет в перечне стандартов. Так что непонятно обязательны ли они к применению только потому что на них есть ссылка в СНиП 41-01-2003 или нет.
Если руководствоваться здравым смыслом то стоит пользоваться новыми стандартами от тех же авторов (СТО). А если заниматься формализмом, то, наверное, стоит пользоваться РД 10-400.

если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать????

Старые сети перекладывать не надо. Новые нормы применяются только к новым объектам, а при реконструкции старых объектов допускается использовать старые нормы по которым они были запроектированы. Это нигде не прописано и сослаться не на что, но это общемировая практика.

Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?

Сколько можно повторять? Потому что после вступления в силу закона о техническом регулировании Ростехнадзор больше не имеет права обязывать использовать какие-либо стандарты. Это относится ко всем стандартам Ростехнадзора, а не конкретно к СТО или РД 10-400. Почему так - вопрос к авторам закона =)

Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...

При разработке СТО руководствовались исключительно здравым смыслом и накопленным опытом эксплуатации документа РД 10-400-01. Отличия можно увидеть просто внимательно сравнив два документа (также, у нас на сайте лежит список основных изменений). Бизнес не пострадает даже если СТО вообще никто не будет использовать. Документ был создан потому, что эти изменения действительно важные и давно назрели.

[ARTEM]

Добрый день.
Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста

[Август]

Добрый день.
Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста

попробуйте хотя бы help открыть? может их надо задать!!!??))))

[Гость_VAS VAS_*]

Здраствуйте уважаемые господа.помогите пожалуйста.сейчас делаем расчёты трубопроводов ЕЛОУ АВТ-6 на НПЗ в програме СТАРТ PROF 4.66 и в нас на штуцерах теплообменников очень большые нагрузки и моменты!как от них избавитса?

[Август]

Температурная история. Технологические паропроводы все
считют по температурной истории тепловых сетей г.Москва????

или как вариант один тип цикла в количестве 75 раз в год. Итого за 20 лет жизни получаем 1500 циклов
пуска и останова.

[4consult]

Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

[4consult]

Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

[Август]

Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

вы хотите его на прочность проверить?
в старте таких элиментов нет....да они собственно и не нужны.