Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[bboysyndrom]

Просьба помочь с расчетом трубопровода!
СТАРТ Prof 4.67 R6.
Осуществляется обвязка двух колонных аппаратов. Помогите снизить нагрузки на штуцеры (А,Ф). Проблемный трубопровод с нагрузками и перемещениями показан во вложениях. Также приложил файл СТАРТа. Быть может у кого-то в практике был похожий участок, прошу поделиться опытом, как в таких случаях лучше провести трубопровод, уменьшив нагрузку на штуцеры (крутящие моменты должны быть меньше 900 000 Н*мм)?

Прикрепленные файлы

 _____1_cr.png ( 33,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 ___1_cr.jpg ( 391,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91
 ________1_cr.jpg ( 82,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 __________1___3_v.3.4.3.5_________6_2.zip ( 22,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[bboysyndrom]

Просьба помочь с расчетом трубопровода!
СТАРТ Prof 4.67 R6.
Осуществляется обвязка двух колонных аппаратов. Помогите снизить нагрузки на штуцеры (А,Ф). Проблемный трубопровод с нагрузками и перемещениями показан во вложениях. Также приложил файл СТАРТа. Быть может у кого-то в практике был похожий участок, прошу поделиться опытом, как в таких случаях лучше провести трубопровод, уменьшив нагрузку на штуцеры (крутящие моменты должны быть меньше 900 000 Н*мм)?

Прикрепленные файлы

 _____1_cr.png ( 33,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 ___1_cr.jpg ( 391,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91
 ________1_cr.jpg ( 82,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 __________1___3_v.3.4.3.5_________6_2.zip ( 22,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Bracus]

bboysyndrom, скажите, в чем, в какой программе построены колонны и трубопровод.
Спасибо.
Вопрос.
А зайти в верхний штуцер через отвод и полуотвод нельзя, тем самым убрав эти моменты?

[yarrt]

900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему
на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?

[Август]

900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему
на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?

+1

[bboysyndrom]

Bracus, визуализация проведена средствами AutoCAD (без надстроек).

Подвески будут заменены на пружинные, после определения/настройки вертикальных перемещений. Сейчас dZ (дельта Z) подгоняю перемещением подвесок вручную.

Предложения по изменению конфигурации рассматриваю в расчетах, результат позже.

[bboysyndrom]

900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему

Можете указать ориентировочно величину допускаемых моментов? Эти данные взяты от заказчика, из расчета Штуцер-МКЭ предположительно.

[yarrt]

Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии

[bboysyndrom]

Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии

Про единицы измерения еще раз уточню у расчетчиков. А про холодное состояние я и не подумал, спасибо.

[Гончаров]

Рассмотрите ещё возможность опирания на площадки аппаратов, чтобы опоры поднимались с расширением емкостей.
При таких смещениях боюсь что никакое изменение трассы не снимет моменты, только пружины могут помочь (если нельзя опереть на площадки конечно)

[Гончаров]

Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии

После неприятной истории с одним из поставщиков аппаратов (поставлен аппарат с крайне маленькими допустими нагрузками) мы в опросных листах прописываем необходимые нагрузки, берём в стандарте АББ. Так вот там они ещё выше чем Вы указали (в районе 1000 на 250 трубу).
Российские изготовители оборудования к сожалению очень часто занижают прочность...

[bboysyndrom]

Схема в итоге изменилась не сильно, но пришлось выровнять штуцер А (нижний) по оси аппарата и поставить усиливающую накладку.
Вариант
-------
| |__,_
| '
|
T
увеличивал момент на нижнем штуцере, и осевое усилие на верхнем.

Прикрепленные файлы

 _____1_cr.jpg ( 120,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 ___1_cr.jpg ( 398,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42
 _______1_cr.jpg ( 77,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[krvit]

Вы имеете ввиду невесовую нагрузку вдоль осей? То есть, задавать для каждого компенсатора нагрузку вдоль локальной оси X, но пересчитывая в глобальные оси (по другому ведь не получится)?

Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

На самом деле я благодарен за совет, поскольку сам почему-то не подумал об этом варианте ранее. Но, к сожалению, он ещё менее приемлем, чем другие.

Поделитесь примером расчета с сальниковым компенсатором, желательно большого диаметра (Ду600 считаю) - хочется сравнить как вы его моделируете

[mikekaganski]

Поделитесь примером расчета с сальниковым компенсатором, желательно большого диаметра (Ду600 считаю) - хочется сравнить как вы его моделируете

Как моделирую? Просто для начала задаю компенсатору только эффективную площадь (податливость можно поставить большой). Просчитываю схему, получаю перемещения в компенсаторах. Это потому, что разленился считать через альфу. Потом делю перемещение на паспортную силу трения компенсатора - получаю "податливость". Пересчитываю с этими данными - получаю правильные нагрузки.

Пока не могу прислать пример - я в отпуске

[krvit]

Как моделирую? Просто для начала задаю компенсатору только эффективную площадь (податливость можно поставить большой). Просчитываю схему, получаю перемещения в компенсаторах. Это потому, что разленился считать через альфу. Потом делю перемещение на паспортную силу трения компенсатора - получаю "податливость". Пересчитываю с этими данными - получаю правильные нагрузки.

Пока не могу прислать пример - я в отпуске

А эффективную площадь откуда берете? Паспортную силу трения по серии 5.903-13 вып 4 берете?

Сообщение отредактировал krvit - 30.6.2013, 17:23

[mikekaganski]

А эффективную площадь откуда берете?

СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 п.8.5

Паспортную силу трения по серии 5.903-13 вып 4 берете?

да, или можно посчитать.

[3,1415926...]

В этой теме ранее писали

Спасибо mav! Это уже кое-что. Только есть минус такого варианта, заданное таким образом трение не передается на промежуточные анкерные опоры, оно и понятно, здесь поток жидкости в трубе не встречает препятствия по оси трубы, соответственно и реакции неоткуда взяться. На концевых анкерных опорах, задвижках, крутых поворотах трассы и т. п. - тут да, проявляется то, что вы, видимо, имели ввиду. Может быть можно каким-то образом задать промежуточную анкерную опору, что бы она собирала на себя усилия от давления жидкости?

 1.png ( 12,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Вообще не понял что вы написали. Если промежуточная анкерная опора запрещает перемещения вдоль оси трубопровода, то на нее будут передаваться эти силы. Почему вы пишете что оно не передается? Попробуйте в старт так задать и сами увидите

У меня тоже видимо недопонимание того, что пишет mav.
Вот в этой теме написал как я понимаю этот вопрос http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=56794&st=20 копирую сюда свой пост:

Вот картинка к предыдущему посту, стрелками указаны распорные силы от давления в напорном трубопроводе.
Рассмотрим только левую часть схемы (от оси компенсатора).
Здесь на фланец насоса действует только небольшая часть распорного усилия - по кольцу той части компенсатора которая выступает за сечение трубы (стрелки влево нарисованные в компенсаторе). Остальная часть распорных усилий действует уже внутрь насоса. Эта основная часть распорного усилия не может передаться на фланец насоса т. к. перед ней нет препятствия на этом участке трубы до колеса насоса.
 1.jpg ( 259,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34


Для того, чтобы нагляднее пояснить свои измышления прикладываю еще одну схему
Здесь изображено (слева на право):
неподвижная опора - осевой неразгруженный компенсатор- неподвижная опора.
влево от опоры труба уходит на большое расстояние без задвижек, поворотов и т. п. и мы ее не рассматриваем.
вправо за неподвижной опорой следует крутоизогнутый отвод и труба уходит вверх, дальше мы ее тоже не рассматриваем.
На схеме обозначено
p - расчетное давление на участке,
Fэфф. - эффективная площадь компенсатора (площадь внутреннего сечения в самой широкой части компенсатора)
Fтруб. - площадь внутреннего сечения трубопровода

 2.jpg ( 245,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27


На схеме видно, что нагрузки от распора на левую и правую неподвижные опоры разные.
Почему некоторые производители компенсаторов утверждают, что на неподвижную опору всегда действует распорная сила равная p x Fэфф.?
У кого какие мысли по этому поводу?

[ArtemChel]

Добрый день.
Необходимо поправить расчет помогите кто может!))) Не безвозмездно)))

[3,1415926...]

Тема замерла, наверное в отпусках все

[ALLON13YO]

Всем Здравствуйте.
Такой вопрос: Кто-нибудь знает почему в программе старт когда задаешь тип изоляции ППУ, он считает напряжения в изоляции, а когда задаешь тип изоляции Полимербетон (ППМ), то расчет напряжения в изоляции не производиться? И соответственно при расчете одинаковых по параметрам углах поворота, марке стали, и марки отводов труба в ППУ проходит а труба в ППМ нет. Адгезия к трубе ППМ изоляции в разы больше, чем ППУ. Что это продвижение труб в ППУ?

[ТГС]

Вопрос: у меня в версии СТАРТ 4.65 R2 в базе данных пружин по ОСТ 108.764.01-80 перепутаны колонки номеров пружин и их длины?

Видимо правильным будет: номерам пружин с 1 по 12 должны соответствовать высоты пружин 140 мм, номерам с 13 по 24 - высоты 70 мм.
В прилагаемой таблице в базе данных пружин все наоборот.

Результаты расчета (Характеристики пружинных опор) тоже не соответствуют ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93. Приходится вручную после экспорта результатов расчета исправлять номера пружин на "правильные".

По ОСТ 24.125.109-01 расчет происходит корректно, номера пружин соответствуют ОСТам.

Исправлена ли данная неточность в более поздних версиях СТАРТа. К сожалению у нас закончилось время поддержки программы.

[3,1415926...]

Видимо правильным будет: номерам пружин с 1 по 12 должны соответствовать высоты пружин 140 мм, номерам с 13 по 24 - высоты 70 мм.
В прилагаемой таблице в базе данных пружин все наоборот.

Вы имеете ввиду рабочую деформацию 70 и 140?
Посмотрел ОСТ для пружин с 1 по 12 деформация - 70 мм, для пружин 13-24 - 140 мм. Почему Вы решили , что должно быть наоборот?

Сообщение отредактировал 3,1415926... - 6.11.2013, 9:00

[Solarinfo]

Планируем приобретать расчетную программу Старт-Проф с опцией Старт-Грунт.
Хотелось бы уточнить по поводу опции Старт - открытый формат. Краткое описании ее свойств есть на сайте, но хотелось бы посмотреть на ее назначение с практической точки зрения.

На форуме разработчика нашел следующее:
вопрос:

в СТАРТе есть возможность экспорта в dxf - в точности обратная функция - экспорт оси трубопровода из автокада в СТАРТ Smile

потому что у нас трубопровод сначала рисуют (разрабатывают) в автокаде, мереют его и затем рисуют модел в СТАРТе. у нас только начали в СТАРТе работать, поэтому всех возможностей и приёмов работы незнают. но вот первое, с чем столкнулись - это найти удобный способ рисования схемы.

представляю я себе это очень просто - написать на ЛИСПе прогорамку для автокада, в ней указываешь ось трубопровоада, прога генерит файл, которые можно импротировать в СТАРТ. правда в нашей версии СТАРТа ни одна из функций импорта не работает

ответ:

Тогда Вам нужно докупить модуль СТАРТ-Открытый формат и вы сможете импортировать в СТАРТ файл, который получили при экспорте из автокада с помощью программки на LISPе. Нет проблем

вопрос:

В случае моделирования протяженных участков подземных трубопроводов длиной до 5км имеется ли возможность импортировать данные геометрии трубы (расстояния м/д вершинами, высотные отметки верха трубы и земли, радиусы углов поворота) из файлов dxf, txt или других форматов?

ответ:

Есть модуль "открытый формат", который позволяет читать данные из текствого файла, созданного по определенному шаблону (подробное описание имеется).
Ваша задача сформировать этот текстовый файл, например, написать простую программку, которая переносит данные геометрии трубы из любой программы для проектирования линейной части, из excel или из любого другого источника.

Но писать програмку на LISP у нас никто не будет, т.к. нет специалистов. Без этого приобретать эту опцию, наверное, не имеет смысла.

Можете поделиться готовым решением?

[ТГС]

Вы имеете ввиду рабочую деформацию 70 и 140?
Посмотрел ОСТ для пружин с 1 по 12 деформация - 70 мм, для пружин 13-24 - 140 мм. Почему Вы решили , что должно быть наоборот?

Вы какой ОСТ смотрели? Например, табл.1, ОСТ 34-10-743-93 для номеров пружин 1-12 рабочая деформация 140 мм, для 13-24 - 70 мм. Никак не наоборот! В базе СТАРТа заложена "неправильная" информация для данного ОСТа, которая влияет на результаты расчета.

[ТГС]

Кажется я понял в чем дело!
Ошибка заключена в несоответствии таблиц с номерами пружинных блоков в ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93 (в них пружинные блоки имеют нумерацию 1-12 для деформаций 140 мм и 13-24 - для 70 мм). В ОСТ108.764.01-80, на который ссылаются выше приведенные ОСТы, имеют нумерацию пружин, соответствующую базе данных в программе СТАРТ (1-12 - деформация 70 мм, 13-24 - деформация 140 мм).
Получается, что в СТАРТе все правильно!

Сообщение отредактировал ТГС - 15.11.2013, 10:49

[sorrowfull]

Доброго времени суток!

Возник вопрос по возможностям СТАРТа.

Есть узел учета расположенный на рамном основании представляющий из себя сложную конструкцию из труб и оборудования.
Необходимо расчитать допускаемые нагрузки на входной патрубок (на картинке в красном круге).

Возможно ли создать адекватную расчетную модель и если да то в каком объеме необходимо построить узел?

 12.pdf ( 237,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

[yarrt]

Просто задать допустимые нагрузки на фланец не получится, это же трубопровод, а не штуцер оборудования, здесь будут как и усилия так и перемещения.
Вижу 2 варианта решения:

1) посчитать в СТАРТ узел учета(основные коллектора) вместе с подводящими трубопроводами. Обычно это делает проектировщик

2) поставить вблизи входного патрубка(можно как в самом узле так и снаружи его) неподвижную опору. Тогда нагрузки на патрубок будут ограничены только прочностью строительной конструкции опоры и рамы узла и никак влиять на коллекторы учета не будут. Только в этом случае необходимо будет проверить сам узел учета в СТАРТ на прочность, чтобы правильно расположить неподвижную опору и определить нагрузки на нее

[mikekaganski]

Просто задать допустимые нагрузки на фланец не получится

Ну почему? Можно сделать расчётную схему узла, а потом в узле фланца поиграть с внешними нагрузками - перемещениями, моментами... и определить предельные значения, не вызывающие проблем. Правда, нужно проверить варианты сочетаний нагрузок (и возможных температурных режимов).

[yarrt]

Ну почему? Можно сделать расчётную схему узла, а потом в узле фланца поиграть с внешними нагрузками - перемещениями, моментами... и определить предельные значения, не вызывающие проблем. Правда, нужно проверить варианты сочетаний нагрузок (и возможных температурных режимов).

Согласен, такой вариант есть. Но, как я возьмусь предположить, вопрос задает поставщик узла учета в сборе, а с него проектный институт трясет нагрузки на штуцера, чтобы проверить внешнюю обвязку...
В этом случае вариант с проверкой множества комбинаций усилий/перемещений будет весьма сложен обеим сторонам...

[sorrowfull]

Да. Мы поставляем узел в сборе, генпроектировщик строит внешнюю обвязку вокруг узла, и просит максимальные нагрузки (моменты и силы) которые он выдержит, на подключаемый штуцер.
Понимаю что при вертикальной нагрузке всё обуславливается работой шпилек во фланце на срез и несущей способностью хомутовых опор, но к примеру при моменте вокруг оси коллектора хомутовая опора не будет работать никак, т.к. не ограничивает движение, а будет ограничивать тройник...

[yarrt]

Понимаю что при вертикальной нагрузке всё обуславливается работой шпилек во фланце на срез и несущей способностью хомутовых опор, но к примеру при моменте вокруг оси коллектора хомутовая опора не будет работать никак, т.к. не ограничивает движение, а будет ограничивать тройник...

Насчет фланцевого соединения и его прочности есть ГОСТ Р 52857.4-2007. Модуль в старт тоже может проверить фланцевое соединение под действием сил и моментов.
Вы твердо знаете какой тип опор у Вас? На эскизе изображены типичные корпусные хомутовые - они как правило используются как обычные скользящие, хомут - лишь элемент крепления опоры к трубе. Хотя если приварить опорную поверхность к стойке и не затягивать болты то можно использовать именно как обычную хомутовую