Расчёт по программе СТАРТ, расчёты,примеры... Опции

[mav]

а Вы не могли бы продемонстрировать распределение напряжений по сечению трубы в месте опирания трубы на опору?
задача то предельно примитивная.... совпадение должно быть на 99,99 %

Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.

[mav]

а Вы не могли бы продемонстрировать распределение напряжений по сечению трубы в месте опирания трубы на опору?
задача то предельно примитивная.... совпадение должно быть на 99,99 %

Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.

[Valery-m]

Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.

Вы уважаемый "вводите в заблуждение" аудиторию....

то ли и правда не понимаете что Вас спрашивают...

то ли делаете вид что не понимаете....


специально для Вас:

Вы никогда не сможете получить в СТАРТе и аналогичных программках-астролябиях ДОСТОВЕРНОГО распределения напряжений по сечению трубопроводов!

Максимальные напряжения в конструкциях (в том числе и в трубопроводах) возникают в следующих местах:

1. резкое изменение жесткости сечения - это либо изменение толщин (геометрических размеров) , либо изменение моментов инерции сечения в процессе деформирования

2. места опираний/контактов конструкции

3. изменение типа материалов по "длине" элементов или изменение свойств материалов в процессе деформирования конструкции - на пример пластические деформации

и так далее...

Таким образом, места опирания трубопроводов на опоры - являются наиболее "важными" местами конструкции , с точки зрения допустимых напряжений - на которые нужно обращать внимание в первую очередь!



ОК!

постараюсь сегодня привести некоторые ФАКТЫ , которые помогут понять недопустимость применения теории балочных КЭ к расчету трубопроводов.

*** если не успею сегодня, сделаю это завтра

[Valery-m]

Это никому не нужно.
Распределение напряжений в месте опирания интересно только производителям опор и оборудования, которые должны выдавать допускаемые нагрузки для проектировщиков. А расчет трубопровода производится по балочной модели.

Кстати, только сейчас вдруг понял смысл Вами написанного:
т.е. по Вашим словам - совершенно не интересно ПРАВИЛЬНОЕ распределение напряжений в трубах?!

ой!

как же так?

а что же Вам тогда интересно знать?

Что же тогда такое в Вашем понимании "расчет трубопровода по балочной модели" ?

Ведь прочность трубопровода - полностью зависит от ПРАВИЛЬНОГО представления о распределении напряжений и деформаций по трубопроводу!

А ведь Вы это самое ПРАВИЛЬНОЕ распределение напряжений по трубопроводу не получите с помощью СТАРТа даже при самом благоприятном расположении звезд на небе!

[mav]

При расчете трубопроводов наиболее важными являются нагрузки на оборудование (насосы, штуцера аппаратов, опоры). Для определения нагрузок наплевать какая модель - балочная или оболочечная.
А также напряжения в отводах и тройниках, как наиболее слабых элементах, которые часто разрушаются, которые в балочной модели вычисляются с использованием коэффициентов интенсификации. Оболочки тоже не нужны.

В местах опирания трубы обычно не ломаются. Кроме того случая, когда опирание происходит через слой ППУ, который вы пытались смоделировать.

[Valery-m]

При расчете трубопроводов наиболее важными являются нагрузки на оборудование (насосы, штуцера аппаратов, опоры).
Для определения нагрузок наплевать какая модель - балочная или оболочечная.

Да ну ?!

правда?

ой... да Вы прямо нью-Ньютон....

кстати, чем больше Вы тут пишите - тем больше себя позорите ....

А также напряжения в отводах и тройниках, как наиболее слабых элементах, которые часто разрушаются, которые в балочной модели вычисляются с использованием коэффициентов интенсификации.
Оболочки тоже не нужны.

А как Вы можете это утверждать?
Гениальность?
Интуиция?

вот у Вас есть статически неопределимая схема, да к тому же её жесткость ЛЕГКО может меняться в процессе нагружения и/или эксплуатации.... - Вы откуда знаете какие там места/элементы будут "слабые"?

Кстати, Вы же не умеете получать ДОСТОВЕРНЫЕ напряжения по сечениям!!!

так на основании ЧЕГО Вы будете делать анализ конструкции?


и что такое коэффициенты интенсификации?
я в механике твердого тела про такое не слышал.....
в каких единицах эти самые к-ты интенсификации измеряются?

или коэффициенты интенсификации - это коэффициенты "запаса" = они же коэффициенты незнания/неумения/безграмотности?

В местах опирания трубы обычно не ломаются.
Кроме того случая, когда опирание происходит через слой ППУ, который вы пытались смоделировать.

Ой!
как же так?
Вы вероятно невнимательно смотрели рисунки!

как раз слой ППУ СМЯГЧАЕТ контактные напряжения между трубами и опорами, и соответственно напряжения в трубах с ППУ малость поменьше чем в трубах без ППУ



Опять же - из результатов моделирования - ЯСНО видно, что именно места опирания труб на опоры - являются наиболее "опасными" местами....

Что в общем-то согласуется с элементарными знаниями из области механики...

а между тем Вы пытаетесь отрицать в общем-то очевидные факты...

Сообщение отредактировал Valery-m - 6.5.2018, 22:27

[Valery-m]

Вот обещанные два варианта и заключение


Заключение:

Прикрепленные файлы

 Letter_29_April_2018___part_2.pdf ( 1,63 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26
 Conclusion.png ( 98,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[mav]

Скользящие опоры трубопроводов расставляются достаточно часто. Если допускаемые нагрузки не превышены, то и напряжения в местах контакта априори будут в допускаемых пределах. Зачем их считать еще раз? Все уже посчитано до вас.

Во всем мире трубопроводы успешно рассчитывают с использованием именно балочной модели. И это не просто так. Чего вы голову морочите?

По коэффициентам интенсификации (для расчета трубопроводов) полно литературы. Уверен вы не читали.

Краткое введение:
https://www.paulin.com/WEB_SIFandFESIF.pdf
https://www.paulin.com/Markl_SIFs_ASME_VIII_2.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/downl...p1&type=pdf
https://docuri.com/download/tr-107453-stres...10b2863cdeb_pdf

Коэффициенты интенсификации для стандартных изделий трубопроводов уже давно все известны, так же как и коэффициенты гибкости. Больше 50-ти лет этим занимаются специалисты. Их выводили и аналитически, и по МКЭ, и экспериментально. И сравнивали одно с другим, уточняли.

Само по себе использование оболочечных КЭ или солидов не гарантирует, что результат будет "реальным", как вы выражаетесь.

Вы думаете с первого раза по МКЭ получите правильные напряжения? Там есть много тонкостей, о которых вы возможно понятия не имеете, пока не начнете сравнивать с экспериментальными данными. Например в отводах при расчете по МКЭ придется учитывать геометрическую нелинейность, потому что давление препятствует овализации сечения (распрямляет отвод), что довольно сильно влияет на гибкость и распределение напряжений.

В тройниках в зоне сварного шва между магистралью и ответвлением придется делать очень частую разбивку чтобы пиковые напряжения точно поймать. И желательно солиды использовать, а не оболочки, потому что пиковые напряжения при учащении разбивки будут стремиться к бесконечности. Если использовать оболочки, то придется всякие спец. приемы применять (например игнорировать напряжения в сварном шве и использовать коэффициент FSRF, чтобы подогнать результат к известным экспериментальным данным или другие приемы). А потом полученные результаты надо будет сравнить в результатами экспериментов, чтобы убедиться что все правильно смоделировано. Короче придется пройти через все то, над чем люди уже многие годы работают. Только зачем? Для стандартных деталей коэффициенты интенсификации уже давно известны и успешно применяются на практике.

А как накладку на тройниках будете моделировать? Она приваривается только в двух местах. Один только расчет тройника, уточнение модели и сравнение с экспериментальными данными - целая диссертация.

А если в трубопроводе таких тройников будет штук 50 и во всех мелкую разбивку нужно делать и учесть все тонкости их моделирования? Простейший расчет, который можно посчитать за день с использованием балочной модели и известных коэффициентов интенсификации и гибкости, по МКЭ вы будете месяцы делать. Когда расчет не пройдет, придется менять всю систему и снова считать, и так раз 50, пока не будет найдена оптимальная форма трубопровода. Мало кто согласится ждать так долго.

Бессмысленно использовать оболочечные КЭ для расчета трубопроводов. Для научных исследований имеет смысл. Например для того, чтобы определить предельные допускаемые нагрузки на опоры трубопроводов в ППУ изоляции. А лучше еще и для определения их податливостей, чтобы можно было использовать для балочной модели. Это, кстати, сейчас актуальная задача. Поэтому, видимо, ее вам и предложили выполнить. Только вы не закончили работу. Какой-то промежуточный результат выложили.

Вот обещанные два варианта и заключение

Какой смысл приводить напряжения без сравнения с допускаемыми значениями?
Если нагрузка на опору меньше допускаемой, то и напряжения в опоре, трубе и ППУ изоляции будут меньше допускаемых. Вы могли бы определить предельную нагрузку (вертикальную, продольную, горизонтальную и моменты), при которых все условия прочности выполняются. И привести значения этих нагрузок при условии одновременного их действия (в запас). Это и будут допускаемые нагрузки.

Я думаю от вас этого хотят. А вы тут графики никому не нужные рисуете.

[dvortsov]

Valery-m все пытается впарить свои услуги по расчету МКЭ... А огласите ка сроки выполнения расчета теплотрассы скажем длиной 2 км с десятком ответвлений. Вы правда считаете кому-то нужна эта ерунда?

[Valery-m]

Во всем мире трубопроводы успешно рассчитывают с использованием именно балочной модели. И это не просто так. Чего вы голову морочите?

МОРОЧИТЕ голову Вы, а не я !

я Вам уже писал: Давайте проведем сравнение - выполним расчет - и посмотрим что получится?

Но Вы же даже не можете получить напряжения по сечению труб !

Потому что балочная теория КЭ не позволяет в принципе получиться достоверное распределение напряжений по ДЕФОРМИРУЕМОМУ сечению трубы!

Какое право Вы имеете вообще в этом случае говорить о расчетах, когда Вы не имеете информации какие у Вас напряжения в трубах!!!


и не нужно говорить за весь мир... - он кстати очень большой....

конечно везде есть люди не имеющие соответствующего образования, которым хочется быстро решать довольно сложные задачи.....

По коэффициентам интенсификации (для расчета трубопроводов) полно литературы. Уверен вы не читали.

Краткое введение:
https://www.paulin.com/WEB_SIFandFESIF.pdf
https://www.paulin.com/Markl_SIFs_ASME_VIII_2.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/downl...p1&type=pdf
https://docuri.com/download/tr-107453-stres...10b2863cdeb_pdf

Коэффициенты интенсификации для стандартных изделий трубопроводов уже давно все известны, так же как и коэффициенты гибкости. Больше 50-ти лет этим занимаются специалисты. Их выводили и аналитически, и по МКЭ, и экспериментально. И сравнивали одно с другим, уточняли.

нет такие книги не читал и читать не буду .... - по многим причинам... ну на пример хотя бы потому что я в школе хорошо учился и глупостям не верю.

ну так давайте сравним?

давайте возьмем простую задачу и Вы покажите Ваши результаты, а я еще раз покажу мои результаты?

но опять же тот самый вопрос:
КАК Вы будете чего-то оценивать, если Вы не знаете реальных напряжений в трубопроводе?

я же Вас просил - покажите распределение напряжений по сечению трубопровода?

Вы что ответили - не могу! не знаю!......

ну чего Вы тут теперь слова пишите разные?

Что бы оценить напряженно-деформаированное состояние конструкции - нужно иметь распределение напряжений - а у Вас его нету......

Само по себе использование оболочечных КЭ или солидов не гарантирует, что результат будет "реальным", как вы выражаетесь.

а никто ничего и не гарантирует.....
но совершенно ОДНОЗНАЧНО, что модель из оболочек или из солидов будет на много правильнее чем из балочных КЭ

Вы думаете с первого раза по МКЭ получите правильные напряжения? Там есть много тонкостей, о которых вы возможно понятия не имеете, пока не начнете сравнивать с экспериментальными данными.
Например в отводах при расчете по МКЭ придется учитывать геометрическую нелинейность, потому что давление препятствует овализации сечения (распрямляет отвод), что довольно сильно влияет на гибкость и распределение напряжений.

ах-ах-ах.... какое страшное слово "овализация".... жуть!

а мне не нужно это учитывать.... - поскольку модель из оболочечных КЭ сама вычисляет на каждом шаге интегрирования деформации каждого КЭ - таким образом в процессе решения отслеживаются все изменения геометрии/жесткости конструкции


надо же ... Вы про геометрическую нелинейность вспомнили..... кошмар!
да будет Вам известно - что учет геометрической нелинейности никакой сложности не представляет вообще... давно уже...
даже самые простенькие решатели - на пример из SolidWorks умеют такие задачи решать без проблем

В тройниках в зоне сварного шва между магистралью и ответвлением придется делать очень частую разбивку чтобы пиковые напряжения точно поймать. И желательно солиды использовать, а не оболочки, потому что пиковые напряжения при учащении разбивки будут стремиться к бесконечности.
Если использовать оболочки, то придется всякие спец. приемы применять (например игнорировать напряжения в сварном шве и использовать коэффициент FSRF, чтобы подогнать результат к известным экспериментальным данным или другие приемы).
А потом полученные результаты надо будет сравнить в результатами экспериментов, чтобы убедиться что все правильно смоделировано.
Короче придется пройти через все то, над чем люди уже многие годы работают.
Только зачем? Для стандартных деталей коэффициенты интенсификации уже давно известны и успешно применяются на практике.

ну да - зачем же думать и что-то делать?
как говорил прапорщик - Чего тут думать?
Трясти нужно!

Все что Вы в последнем абзаце - набор эмоциональных фраз....

А как накладку на тройниках будете моделировать? Она приваривается только в двух местах. Один только расчет тройника, уточнение модели и сравнение с экспериментальными данными - целая диссертация.

ну в Ва
шем понимании вероятно это даже докторская диссертация......

но вообще-то это рядовой расчет

Вы так старательно стараетесь придать Вашим мыслям жутко страшную наукообразность.....

А если в трубопроводе таких тройников будет штук 50 и во всех мелкую разбивку нужно делать и учесть все тонкости их моделирования? Простейший расчет, который можно посчитать за день с использованием балочной модели и известных коэффициентов интенсификации и гибкости, по МКЭ вы будете месяцы делать. Когда расчет не пройдет, придется менять всю систему и снова считать, и так раз 50, пока не будет найдена оптимальная форма трубопровода. Мало кто согласится ждать так долго.

ну вот я сейчас считаю трубопроводы для нефтеперерабатывающего завода - правда он в Малазии находится
общая длина 3,8 км - там одних опор несколько сотен... и ничего... считается....

Бессмысленно использовать оболочечные КЭ для расчета трубопроводов.
Для научных исследований имеет смысл.
Например для того, чтобы определить предельные допускаемые нагрузки на опоры трубопроводов в ППУ изоляции.
А лучше еще и для определения их податливостей, чтобы можно было использовать для балочной модели.
Это, кстати, сейчас актуальная задача. Поэтому, видимо, ее вам и предложили выполнить.
Только вы не закончили работу. Какой-то промежуточный результат выложили.

РЕЗЮМЕ:

Глубокоуважаемый "кандидат неведомых наук",

Вы лучше вместо всех этих пустых бла-бла-бла,
расчитайте пожалуйста тот кусочек трубы - который я считал и покажите распределение напряжений по этому кусочку?

Вы вот тут всего написали много.... а сами не умеете простейший расчет сделать

Вы говорите про оценку прочности трубопроводов и при этом не знаете какие там напряжения!

ну не бред ли получается?

Сообщение отредактировал Valery-m - 7.5.2018, 1:21

[Dobriy-kot]

ну вот я сейчас считаю трубопроводы для нефтеперерабатывающего завода - правда он в Малазии находится
общая длина 3,8 км - там одних опор несколько сотен... и ничего... считается....

А можно взглянуть на отчет, хотя бы по одному трубопроводу?

[Nemesis]

Это просто жесть, Валерий, вы на всех инженерных форумах рунета пишите одно и то же, и вам же сто раз сказали, что для инженерной постановки задачи ваш подход неактуален и неинтересен. Только флуд разводите, думаю рекламы вы оставили достаточно и желающий найдут ваши контакты.

[Valery-m]

Это просто жесть, Валерий, вы на всех инженерных форумах рунета пишите одно и то же, и вам же сто раз сказали, что для инженерной постановки задачи ваш подход неактуален и неинтересен. Только флуд разводите, думаю рекламы вы оставили достаточно и желающий найдут ваши контакты.

на простейшем примере я показал - что использование балочной теории КЭ при расчете трубопроводов дают занижение напряжений в 2-3 раза

Вы считаете что такой уровень "несовпадений" приемлем?

Если да - то тогда проще вообще ничего не считать.....

любому грамотному инженеру понятно, что применение балочной теории КЭ для расчета трубопроводов - ПРОТИВОЗАКОННО !

трубопроводы - это не ЖЕСТКИЕ балки , у которых геометрия остается постоянной в процессе нагружения!

трубопроводы - это ТОНКИЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ОБОЛОЧКИ, которые недопустимо расчитывать с помощью балочной теории КЭ!

Сообщение отредактировал Valery-m - 7.5.2018, 11:58

Прикрепленные файлы

 Conclusion.png ( 98,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[nagger]

Не кормите тролля.

[Valery-m]

Не кормите тролля.

ну зачем Вы юродствуете?

я привел результаты расчетов по простейшей задаче - маловероятно что бы там был какая-то грубая ошибка

Если Вы считаете что мой расчет не верен и Вы можете провести более точный\правильный расчет- покажите Ваш расчет ?

Покажите распределение напряжений по сечению труб , по длине?

Объясните откуда Вы это распределение получили?

Объясните АРГУМЕНТИРОВАНО почему Ваше распределение напряжений более правильное?

Покажите распределение константных напряжений на какой-то опоре?

Покажите как Вы суммируете эти напряжения на опоре и какие у Вас получаются результирующие усилия?

и так далее.....

[mav]

Валерий, вы получили распределение местных напряжений в зоне контакта трубы с опорой и хотите сравнить его с общими напряжениями для балочной модели? Вы в своем уме? =)

Согласно нормам по оценке прочности трубопроводов, оцениваются общие напряжения в трубах, а не местные и пиковые. Общие напряжения можно получить из балочной модели (да, предполагая, что сечения остаются круглыми). Запасы в нормах заложены достаточные чтобы нивелировать все неточности такого подхода.

Если соблюдены допускаемые нагрузки на опоры и оборудование, то местные и пиковые напряжения в местах контакта трубы с опорами и в штуцерах оборудования, проверять не нужно. Их уже проверили производители, когда вычисляли значения допускаемых нагрузок.

Для тройников, отводов и переходов местные и пиковые напряжения получаются путем применения коэффициентов интенсификации, вычисленных с запасом.

И этот подход давно и успешно применяется во всем мире для выполнения расчетов 99% трубопроводов. Применяется потому что просто, удобно, быстро и дешево.

В остальных 1% нестандартных ситуаций - действительно нужно использовать МКЭ по полной программе для всего трубопровода. Но для оценки различных категорий напряжений нужно использовать другие нормы (ПНАЭ Г-7-002-86, ГОСТ Р 52857.1-2007, ASME VIII div1,2, EN 13445-3 и другие подобные).

Вы настаиваете, что вообще для любых, даже стандартных, трубопроводов нужно использовать оболочечные модели и оценку по ПНАЭ Г-7-002-86 и т.д.? Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать. Просто невыгодно экономически. По трудозатратам и времени тоже невыгодно. За три копейки вы же не будете расчет делать =)
Вы вроде кандидат каких-то там наук, но не понимаете простых вещей. Либо понимаете но, намеренно спамите и троллите тут чтобы засветиться. Но по-моему, скорее отвращение вызываете такой наглостью и бесцеремонностью.

трубопроводы - это ТОНКИЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ОБОЛОЧКИ, которые недопустимо расчитывать с помощью балочной теории КЭ!

Если бы из было недопустимо рассчитывать с помощью балочной теории, мы бы наблюдали огромное количество аварий. Потому что во всем мире в 99% случаях используется именно балочная теория.

А поскольку массовых аварий мы не наблюдаем, значит использовать балочную теорию ДОПУСТИМО.

Значит в нормах заложен достаточный запас (условия прочности, коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты запаса по напряжениям), чтобы нивелировать не только неточности балочной модели, но и другие неточности расчетной модели, неточности монтажа, неточности фактических расчетных нагрузок и воздействий при эксплуатации и т.д.

[Valery-m]

Валерий, вы получили распределение местных напряжений в зоне контакта трубы с опорой и хотите сравнить его с общими напряжениями для балочной модели? Вы в своем уме? =)

Заданный Вами вопрос - в принципе лишен какого либо смысла - ибо он АБСОЛЮТНО неграмотен!

не имея каких-либо внятных и аргументированных объяснений, Вы уже начали писать какую-то -ВЫДУМАННУЮ Вами - чушь!



расчет ( в самой примитивной форме - в форме деформаций) происходит следующим образом:

расчетную область разбивают на ячейки - они же конечные элементы (КЭ)

задают граничные условия и нагрузки (силы, давления, перемещения и пр..)

задаются модели (свойства) материалов

"строится" система разрешающих уравнений

в результате решения получаются деформации\перемещения в узлах КЭ - на основании этих данных - в точках интегрирования в каждом КЭ - вычисляются значения тензора напряжений

на основании вычисленных значений тензоров напряжений - по какой-либо теории прочности вычисляются "приведенные" напряжения - что бы их сравнивать с результатами испытаний - в частности с пределом упругости


а теперь вопрос к Вам:

Вы не знаете ДЕТАЛЬНОГО распределения значений тензора напряжений - так как у Вас НЕТ СЕТКИ КЭ по сечению трубы - Как Вы оцениваете прочность трубы?

Вы ведь имеете БАЛОЧНУЮ аппроскимацию - где напряжения вычисляются по ФОРМУЛАМ - которые ни при каких условиях не будут описывать НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение напряжений в цилиндрической оболочке!

Согласно нормам по оценке прочности трубопроводов, оцениваются общие напряжения в трубах, а не местные и пиковые. Общие напряжения можно получить из балочной модели (да, предполагая, что сечения остаются круглыми). Запасы в нормах заложены достаточные чтобы нивелировать все неточности такого подхода.

Кто Вам сказал что ТАМ заложены "достаточные" запасы прочности?

даже для самого простого случая - существует бесконечное кол-во вариантов напряженного состояния....

и что - для всех этих случаев кто-то может гарантировать АБСОЛЮТНУЮ ПРОЧНОСТЬ?

... уже что... кто-то изобрел вечный двигатель?


В нормативах МНОГО разной дурости написано...

с какого перепоя нужно оценивать "общие" напряжения и совершенно не обращать внимание на пиковые?!

Это что за вздор?

всегда и везде учитываются именно ПИКОВЫЕ - наиболее опасные сочетания значений тензоров напряжений!



Кто Вас сказал что сечения труб остаются круглыми?
Откуда такой бред?
трубы ОЧЕНЬ легко деформируются даже при незначительных нагрузках!
... в частности, для труб большого диаметра и небольших давлениях - довольно часто наиболее опасным является именно ситуация - когда внутри труб нет давления!


Кстати, а что Вы понимаете под термином "общие" напряжения в трубах?
Это какие они?
Как вычисляются?
На основании чего?

Если соблюдены допускаемые нагрузки на опоры и оборудование, то местные и пиковые напряжения в местах контакта трубы с опорами и в штуцерах оборудования, проверять не нужно. Их уже проверили производители, когда вычисляли значения допускаемых нагрузок.

упс....

а как это Вы узнаете те самые нагрузки на опоры и на оборудование - ЕСЛИ ВЫ ПО СУЩЕСТВУ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ О РЕАЛЬНЫХ НАПРЯЖЕНИЯ В ТРУБОПРОВОДЕ?

и потом, если Вы не решаете задачу об опирании трубопровода на опоры - от ОТКУДА вы Вы вообще можете получить эти самые нагрузки на опоры?

нагрузки на опоры вычисляются следующим образом:
решив контактную задачу - на каждом "пятне" контакта - получаем значения нормальных и касательных напряжений в КАЖДОМ КЭ контактирующий поверхности

*** упс.... а у Вас НЕТУ никаких контактных поверхностей и Вам нечего показать....

далее - производится суммирование значений нормальных и касательных напряжение по всем КЭ = в результате получаем РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЕ:
нормальные и касательные усилия - которые при желании мы можем разложить по произвольной системе координат = таким образом получим те самые НАГРУЗКИ на опоры и оборудование!


а теперь вопрос к Вам:
Пожалуйста расскажите как у Вас вычисляются те самые нагрузки на опоры?


Если не знаете подскажу ответ:
у Вас задаются ТОЧЕЧНЫЕ граничные условия - и РЕАКЦИИ в этих ТОЧКАХ - выдаются за нагрузки на опоры

Надеюсь у Вас хватит знаний и квалификации что бы понять - что это ВРАНЬЕ ПОЛНЕЙШЕЕ!

Для тройников, отводов и переходов местные и пиковые напряжения получаются путем применения коэффициентов интенсификации, вычисленных с запасом.

ага... вранье умножаем на незнание и...... так далее....

про "запас" я Вам уже написал - ЧУШЬ эта полная и вранье к тому же...

И этот подход давно и успешно применяется во всем мире для выполнения расчетов 99% трубопроводов. Применяется потому что просто, удобно, быстро и дешево.

да ну?

прямо 99% !?

а может быть все 99,99% ? - ну так выглядит еще "убедительнее"....


но тут нужно признать что такие вот дурилки-астролябии и правда довольно широко применяются не только в России, но и в более развитых странах...


причины этому весьма простые:

большое кол-во проектировщиков не имеющих специального образования желает выполнять расчеты .... при этом не имея даже минимального уровня знаний в области прочности

к тому же есть большое кол-во "нашальников" - которые тоже желают что бы расчеты выполнялись "быстро, качественно и главное ДЕШЕВО"

т.е. существует РЕАЛЬНЫЙ спрос на ХАЛЯВУ, при чем ХАЛЯВУ дешевую.....


естественно - раз есть такой спрос - шустрые и часто весьма грамотные люди - тут же предлагают "страждущим" ТОВАР - как они просили - дешевый, "качественный"....

да бы укрепить и узаконить все это ВРАНЬЕ, они сертифицировали энти дурилки по многим странам....

и что еще более умное они сделали - это начали выдавать СЕРТИФИКАТЫ "квалифицированных" пользователей энтих дурилок = таким образом они ОЧЕНЬ БЫСТРО создали ОГРОМНУЮ аудиторию "квалифицированных" расчетчиков.....

т.е. сработал механизм Аркадия Райкина: ты меня уважаешь, я тебя уважаю = мы уважаемые люди = т.е. "квалифицированные" расчетчики = у нас же теперь СПРАВКИ есть с печатями!



это из моего опыта работы = про "качество" нормативных документов:

про "проверенные" методики - могу рассказать вот такую историю из своего опыта:
был один довольно серьезный военный НИИ - занимался расчетом подземных сооружений на воздействие разных взрывов

он обслуживал несколько проектных институтов

так вот как то приехал генерал из одного проектного института и предложил написать нашему генералу методику по расчету подземных сооружений, ну дескать мы Вам один раз заплатим, а потом уже платить не будем ... так как Вы нам методику напишите и её мы по всему МО СССР сертифицируем....

*** необразованный дурак-генерал в СССР - явление было массовое ... (впрочем сейчас ситуация с генералами в России - стала совсем печальной)...

но Вы говорит нам Ваши сложные программы - по которым Вы там сутками (а то и неделями) расчитываете движение ударных волн по грунту и их взаимодействие с сооружениями - не "подсовывайте"..... они там такие сложные программы не нужны..

нам говорит - нужны "простенькие" программы - которые бы нам те же самые результаты - выдавали бы за секунды ....

надо сказать наш генерал был на редкость образованный и умный.... он "помялся".. в мягкой форме выразил сомнение в "разумности и возможности" написания такой методики

но учитывая "давление с верху" и понимание того что если не мы - то все равно найдется "кто-то" - кто подобную хрень напишет..... - генерал наш согласился....

собрал он значит начальников отделов и недели две они "ломали головы" - как же это невозможное сделать .. ну не то что бы возможным..., но хотя бы чуть-чуть похожим на правду....

в общем написали такую методику примерно за год... как и просил тот генерал-кретин - упростили её до предела.... но поскольку задачи все же были весьма сложные, одними формулами в четыре действия арифметики "отделаться" не смогли, пришлось туда несколько десятков номограмм включать....

ну в общем все это запрограмировали, сертифицировали .... и как говорится - "с богом"!

но года через 2-3 - тот же генерал-кретин - опять приехал к нам и говорит, я Вам говорит еще хочу денег заплатить - Вы мне Вашу методику еще раз перепишите и запрограмируйте - но главное Вы еще сделайте "попроще" (цука - у нас при его словах на лицах было - скажет так "крайняя степень удивления" ---- дескать куда уж проще то?!)

мы его и спрашиваем:
- А чего мол не так? Чем то что написано не нравится?

а он отвечает - грамотные пенсионеры мои на пенсию ушли, кто среднего возраста уволились, так что теперь у меня эти задачи решают девочки, а им математика чужда.... им бы чего попроще....?!

ну в общем я во втором этапе этой аферы принимать участие отказался, с одной стороны не хотелось тратить время на глупости, а с другой стороны я уже увольнялся из МО и у меня было много иной - более разумной работы...

В остальных 1% нестандартных ситуаций - действительно нужно использовать МКЭ по полной программе для всего трубопровода. Но для оценки различных категорий напряжений нужно использовать другие нормы (ПНАЭ Г-7-002-86, ГОСТ Р 52857.1-2007, ASME VIII div1,2, EN 13445-3 и другие подобные).

Вы настаиваете, что вообще для любых, даже стандартных, трубопроводов нужно использовать оболочечные модели и оценку по ПНАЭ Г-7-002-86 и т.д.? Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать. Просто невыгодно экономически. По трудозатратам и времени тоже невыгодно. За три копейки вы же не будете расчет делать =)

что ПНАЭ Г-7-002-86, что ASME VIII div1 - это все ЧУШЬ - правда ЧУШЬ узаконенная - к реальной прочности никакого отношения не имеющая

ЛЮБЫЕ нормативы ( в том числе и иностранные) писались лишь с одной целью - вымогать деньги с проектировщиков и ничего более


Что касается Ваших мыслей :

1. Никто не запрещает так поступать, но для этого требуется гораздо больше исходных данных, которые очень сложно искать.
к Вашему сведению, именно так ОЧЕНЬ МНОГИЕ и делают, а именно:
- "на первой странице" пишут - дескать все "соответствует какому-то там нормативному документу.... а вот далее - выполняются РЕАЛЬНЫЕ расчеты"


2. Просто невыгодно экономически.
ну да... ежели все разворовать... то на реальную работу и правда ничего не останется....
ну тут уж ничего не поделать.... либо работать... либо воровать....

3. По трудозатратам и времени тоже невыгодно.
КОМУ невыгодно?
я с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:
- работать - это дорого, долго и как Вы написали - не выгодно
- воровать - - очень выгодно....


4. За три копейки вы же не будете расчет делать
нет - не буду я делать "за три копейки" расчеты...
РЕАЛЬНЫЕ расчеты никто не будет делать дешево - потому что это квалифицированная работа + нужны достаточно производительные компьютеры - которые стоят не менее десяти тысяч долларов
РЕАЛЬНЫЕ расчеты никто не сможет сделать быстро - потому что это РАБОТА

Вы вроде кандидат каких-то там наук, но не понимаете простых вещей. Либо понимаете но, намеренно спамите и троллите тут чтобы засветиться. Но по-моему, скорее отвращение вызываете такой наглостью и бесцеремонностью.

а не спамлю - я пытаюсь объяснить что дурилки-астролябии типа СТАРТа применять опасно - они врут!

параллельно пытаюсь кое-что из ликбеза написать начинающим инженерам....

Если бы из было недопустимо рассчитывать с помощью балочной теории, мы бы наблюдали огромное количество аварий. Потому что во всем мире в 99% случаях используется именно балочная теория.

А поскольку массовых аварий мы не наблюдаем, значит использовать балочную теорию ДОПУСТИМО.

Значит в нормах заложен достаточный запас (условия прочности, коэффициенты надежности по нагрузкам, коэффициенты запаса по напряжениям), чтобы нивелировать не только неточности балочной модели, но и другие неточности расчетной модели, неточности монтажа, неточности фактических расчетных нагрузок и воздействий при эксплуатации и т.д.

а ОНИ - эти аварии и происходят....
при чем довольно часто...
только о них никто не пишет... - по совершено понятным причинам - кто же будет себя ругать?
списывают на неправильную эксплуатацию...
на дефекты труб
на плохую сварку
и пр....



БАЛОЧНУЮ ТЕОРИЮ КЭ практически никогда нельзя применять для расчета трубопроводов, особенно для трубопроводов где температура среды превышает 150-200 градусов - там все осложняется тем фактом - что при температурах более 150 градусов металл начинает "ползти" - вопросы ползучести становятся очень важными.



Еще раз про нормативы:

они писались лет 50 назад минимум, последние годы их "актуализируют" - по существу либо ничего не меняя в них, либо добавляя туда еще больше дурости

нормативы пишутся для следующего:

1. что бы никто ничего не понимал в написанном и... шел за справками к авторам этого нормативного документа = соответственно платил требуемую мзду (деньги) той организации - которая энтот норматив написала и узаконила = как говорится ничего личного = бизнес - есть бизнес

2. эта такая "узаконенная" возможность подстаховаться .... дескать я же все требования "узаконенной" дурости выполнил...
значит я не виноват....



глубокоуважаемый "mav",

м.б. Вы все же покажите и расскажите - ОТКУДА ВЫ берете те самые напряжений , на основании которых Вы делает анализ прочности трубопровода?

или вот на пример - мой вопрос про нагрузки на опоры, который я Вам несколько ранее написал:
- Вы как их вычисляете?

Сообщение отредактировал Valery-m - 8.5.2018, 20:50

[mav]

м.б. Вы все же покажите и расскажите - ОТКУДА ВЫ берете те самые напряжений , на основании которых Вы делает анализ прочности трубопровода?

Усилия берём из расчета по ненавистной вами балочной модели. А напряжения вычисляются по формулам ненавистных вами нормативных документов по расчету на прочность трубопроводов.

или вот на пример - мой вопрос про нагрузки на опоры, который я Вам несколько ранее написал:- Вы как их вычисляете?

Допускаемые нагрузки приводятся в паспортах насосов, аппаратов, опор и т.д., либо по соответствующим нормативным документам рассчитываются.

Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально. Если нагрузки слишком большие, то вал заклинит и насос перестает крутиться. Интересно как вы это по МКЭ в вашем "реальном" расчете моделировать будете? Насос моделировать по МКЭ, как там вал крутится и т.д.? Или все же возьмете ненавистный вами нормативный документ и будете соблюдать указанные в нем допускаемые нагрузки?

Если нет данных, то допускаемые нагрузки на штуцера сосудов, аппаратов, резервуаров, опоры определяем по ANSYS, Solidworks, WRC 107, Штуцер-МКЭ и т.д.

ЛЮБЫЕ нормативы ( в том числе и иностранные) писались лишь с одной целью - вымогать деньги с проектировщиков и ничего более

Жесть =) Вы анархист? =)

По вашему, правила дорожного движения тоже писались только с целью вымогать деньги? =)
И все законы тоже?
Почему ограничение скорости за городом 90, а в городе 60? Ведь эти скорости не учитывают реальную скорость ветра, сцепление колес с дорогой, тип автомобиля и т.д.
Я ведь могу сделать "реальный" расчет и доказать, что я могу двигаться в городе и 180 км/ч без аварий. Только штраф все равно получите, если 180 будете ехать. Потом в суде показывайте ваши "реальные" расчеты =)

Грамотных людей, которые учились 30 лет и могут выполнять сложные расчеты на прочность очень мало. И все они просто физически не справятся со всем объемом работы, даже если круглосуточно будут считать. Поэтому и нужны нормы, номограммы, справочники, программы типа СТАРТ и т.д.

Вы не знаете ДЕТАЛЬНОГО распределения значений тензора напряжений - так как у Вас НЕТ СЕТКИ КЭ по сечению трубы - Как Вы оцениваете прочность трубы?
Вы ведь имеете БАЛОЧНУЮ аппроскимацию - где напряжения вычисляются по ФОРМУЛАМ - которые ни при каких условиях не будут описывать НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение напряжений в цилиндрической оболочке!

Волшебные формулы как раз и учитывают концентрацию напряжений, неравномерность распределения напряжений для известных моделей, причем с запасом.

Как вы, например, моделируете тройники? Ведь пиковые напряжения в тройниках очень сильно зависят от формы сварного шва (выпуклый, вогнутый и т.д.) и способа его обработки (шлифованный, не шлифованный и т.д.). Напряжения в десятки раз могут отличаться.
По нормам тупо берется худший вариант.

Но если вы хотите сделать "реальный" расчет, то вам придется под микроскопом изучать каждый сварной шов по 100% его длины, замерять его форму, размеры, дефекты

Остаточные напряжения тоже придется учитывать! Для этого надо детально знать как производилась сварка и т.д.

А еще коррозия. Ведь через 30 лет эксплуатации может произойти коррозия (равномерная, точечная и т.д.). Вам ее тоже обязательно нужно моделировать, чтобы получить "реальный" расчет.

В каждой партии труб есть разброс характеристик материала (модули упругости могут на 20% отличаться, пределы текучести, прочности т.д.), погрешности геометрических размеров при изготовлении.

Чтобы получить "реальный" расчет - вам нужно испытать образцы из каждой трубы, получить точные характеристики материала. Измерить размеры всех труб и деталей, измерить как меняются толщины стенок по длине труб (они ведь не постоянные, до 15% примерно могут быть отклонения).

Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным". Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов!

естественно - раз есть такой спрос - шустрые и часто весьма грамотные люди - тут же предлагают "страждущим" ТОВАР - как они просили - дешевый, "качественный"....
да бы укрепить и узаконить все это ВРАНЬЕ, они сертифицировали энти дурилки по многим странам....
и что еще более умное они сделали - это начали выдавать СЕРТИФИКАТЫ "квалифицированных" пользователей энтих дурилок = таким образом они ОЧЕНЬ БЫСТРО создали ОГРОМНУЮ аудиторию "квалифицированных" расчетчиков.....

Я уверен, что вам просто обидно, что у вас все эти нормы, программы, номограммы "отнимают хлеб" =)

Если бы вы расчеты делали бесплатно, то не спамили бы на всех форумах в поисках работы

Вы вот тут много вопросов задаете. А ведь судя по вашему отчету вы задали постоянную по длине толщину стенки трубы. Но это ведь ВРАНЬЁ! Она не постоянна!

И начальную форму сечения трубы задали идеально круглую. Это ведь тоже ВРАНЬЁ! Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!

Диаметр ПЭ оболочки тоже меняется по длине.

И плотность заполнения пеной ППУ тоже по длине трубы неравномерна! Даже пустоты могут быть! Вы это не учли в расчете - ВРАНЬЁ!!!!

А еще ВРАНЬЁ, то что вы приняли модуль упругости постоянный по длине. Он тоже меняется не только в разных партиях труб, но и даже в одной трубе по длине.

А еще ВРАНЬЁ, что вы не учли форму сварных швов опоры.

И еще много чего другого не учли.

Отсюда вывод - весь ваш расчет ВРАНЬЁ

[Valery-m]

Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным".
Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов!

я уже готов с Вами согласиться.....

ну... ну... еще одно маленькое усилие и Вы вероятно все же решите эту простенькую задачку и продемонстрируете мне и всем читающим эту тему Вашу высочайшую квалификацию.....

аргументировано и доказательно Вы мне объясните что Ваше распределение напряжений по трубопроводу ПРАВИЛЬНОЕ

а то что я расчитал - не правильное....

Вы уже готовы это сделать?

жду Ваших результатов с нетерпением

Сообщение отредактировал Valery-m - 9.5.2018, 14:32

[Valery-m]

Усилия берём из расчета по ненавистной вами балочной модели.
А напряжения вычисляются по формулам ненавистных вами нормативных документов по расчету на прочность трубопроводов.

НЕЛЬЗЯ пользоваться результатами СТАРТа - я уже писал много раз - они "более чем сомнительны"!

к тому что я Вам ранее писал, добавлю еще один факт - который поймет даже ШКОЛЬНИК

в СТАРТе и аналогичных дурилках -астролябиях так называемые граничные условия задаются в БАЛОЧНОЙ модели по точкам, что означает:
Наложение ограничений на степени свободы - на точки расположенные на оси симметрии балочного элемента


для простоты восприятия:

возьмем трубу - которая опирается шарнирно на концах

в математической модели СТАРТА - опирание происходит НА ОСИ БАЛКИ

в реальности же труба описается на нижнюю поверхность сечения!

а теперь представим что диаметр трубы на пример 1,5 метра

расчитывая такую балку по СТАРТу - Вы получите ПОЛНЕЙШУЮ ЧУШЬ - не имеющую к реальности вообще никакого отношения!



а Вы оказывается и СТАРТ не знаете - вот уж я не думал.... что такое возможно...
напряжения в СТАРТе вычисляются не по формулам нормативных документов - там про это ничего не написано

напряжения в СТАРТе вычисляются не по формулам СОПРОМАТА!

[mav]

Ну так ПОКАЖИТЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЙ ПО ТРУБОПРОВОДУ?

распределение напряжений вычисляется по мизесу. Компоненты по обычным формулам сопромата для балок, только с различными коэффициентами "запаса" (прочности швов, интенсификации и т.д.).
 s1.jpg ( 58,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

Можете сами построить распределение напряжений по сечению, я не хочу.

Важно не распределение напряжений, а выполняются в итоге или не выполняются нормативные критерии прочности. Т.е. соответствует "закону" или нет.

что ПНАЭ Г-7-002-86, что ASME VIII div1 - это все ЧУШЬ - правда ЧУШЬ узаконенная - к реальной прочности никакого отношения не имеющая

Что за бред? Если все нормы - чушь, то как вы оцениваете прочность в итоге?

Если нет никаких критериев прочности, то зачем вообще расчет делать? Или вы просто получаете "реальную" картину распределения напряжений и любуетесь на нее, как красиво получилось?

Или сами решаете, что вот тут хорошее распределение, а вот там плохое?

А я посмотрю и скажу - да нет, наоборот! Тут плохое, мне не нравится, а вот там хорошее, нравится

Вот вы сделали модельный расчет. Получили распределение напряжений. И что дальше? Чего с ним делать-то? Людям нужно знать хорошо или плохо. Нужно что-то менять в проекте или не нужно. Решения нужно принимать.

[Valery-m]

Допускаемые нагрузки приводятся в паспортах насосов, аппаратов, опор и т.д., либо по соответствующим нормативным документам рассчитываются.

значительная часть информации о допускаемых нагрузках в паспортах насосов, аппаратов и тем более опор - "более чем сомнительна" - проще говоря вранье.... - особенно это касается российской продукции

*** у иностранных производителей вранья несколько меньше

Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально.

да ну?
правда?
Вы откуда такое узнали?

значит все расчеты насосов и пр. опубликованные в интернете - это значит мираж?

Например, на насосы допускаемые нагрузки определяются не прочностью (не напряжениями), а определяются только эксперементально. Если нагрузки слишком большие, то вал заклинит и насос перестает крутиться.
Интересно как вы это по МКЭ в вашем "реальном" расчете моделировать будете?
Насос моделировать по МКЭ, как там вал крутится и т.д.? Или все же возьмете ненавистный вами нормативный документ и будете соблюдать указанные в нем допускаемые нагрузки?

откройте интернет и по ключевым словам в ГУГЛе найдете сотни примеров расчетов вращающихся валов, миксеров и пр... - т.е. всего того - что Вы наивно думаете расчитать невозможно

нет, нормативный документ я для расчетов не буду использовать... и никакие исходные данные из него тоже не буду брать - вранье там все.... с такими исходными данными и результат моделирования будет вранье = так зачем же зря время тратить?

Сообщение отредактировал Valery-m - 9.5.2018, 14:47

[mav]

возьмем трубу - которая опирается шарнирно на концах
в математической модели СТАРТА - опирание происходит НА ОСИ БАЛКИ
в реальности же труба описается на нижнюю поверхность сечения!
а теперь представим что диаметр трубы на пример 1,5 метра

Если вдруг я будут считать трубу с очень маленьким соотношением длины к диаметру, то я просто добавлю по концам трубы жесткие вставки длиной L=D/2 и на их конце поставлю опоры. Но это скорее модель аппарата в составе трубопровода, которая нужна для учета его общей жесткости. Сам аппарат я буду считать по ПАССАТу или по ANSYS, если нестандартный. Потому что в этом случае деформации сечения действтельно оказывают существенное влияние.
Но это требуется только для коротких труб большого диаметра, что редкость. Обычно соотношение длины трубопровода к диаметру очень большое, поэтому это мелочь практически не влияющая на результат.

[Valery-m]

Жесть =) Вы анархист? =)

По вашему, правила дорожного движения тоже писались только с целью вымогать деньги? =)
И все законы тоже?
Почему ограничение скорости за городом 90, а в городе 60? Ведь эти скорости не учитывают реальную скорость ветра, сцепление колес с дорогой, тип автомобиля и т.д.
Я ведь могу сделать "реальный" расчет и доказать, что я могу двигаться в городе и 180 км/ч без аварий. Только штраф все равно получите, если 180 будете ехать. Потом в суде показывайте ваши "реальные" расчеты =)

Благодарю Вас за столь удачный пример с ГАИ - он доходчиво показывает:
Как можно использовать вроде бы благонамеренные законы в целях личного обогащения сотрудников ГАИ!

[mav]

нет, нормативный документ я для расчетов не буду использовать... и никакие исходные данные из него тоже не буду брать - вранье там все.... с такими исходными данными и результат моделирования будет вранье = так зачем же зря время тратить?

Вы будете создавать расчетную модель насоса и рассчитывать его работу совместно с трубопроводом? То есть будете повторять то, что уже было сделано до вас? Сколько времени это все займёт и сколько будет стоить?

Сообщение отредактировал mav - 9.5.2018, 14:55

[Valery-m]

Грамотных людей, которые учились 30 лет и могут выполнять сложные расчеты на прочность очень мало.
И все они просто физически не справятся со всем объемом работы, даже если круглосуточно будут считать.
Поэтому и нужны нормы, номограммы, справочники, программы типа СТАРТ и т.д.

Замечательно!

Эти Ваши мысли просто и понятно демонстрируют Ваше мышление:

если нет грамотных инженеров, нужно дать какое-то вранье "а-ля СТАРТ" неграмотным инженерам и "все будет хорошо"...

[mav]

Замечательно!
Эти Ваши мысли просто и понятно демонстрируют Ваше мышление:
если нет грамотных инженеров, нужно дать какое-то вранье "а-ля СТАРТ" неграмотным инженерам и "все будет хорошо"...

Совершенно верно!

[Valery-m]

Волшебные формулы как раз и учитывают концентрацию напряжений, неравномерность распределения напряжений для известных моделей, причем с запасом.

кто это Вам такое сказал?

ну давайте... расскажите как они - эти самые волшебные формулы могут учесть бесконечное кол-во возможных вариантов значений тензора напряжений даже для одной детали?

вот Вы написали про какой-то "запас прочности" - ну я уже готов Вам даже поверить...

давайте Вы решите ту простенькую задачку и на КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ покажите мне распределение напряжений в трубопроводе?

Докажите на этом или ИНОМ примере - что Ваши ПУСТЫЕ утверждения о каком-то запасе прочности - на самом деле являются РЕАЛЬНОСТЬЮ?

[mav]

ну давайте... расскажите как они - эти самые волшебные формулы могут учесть бесконечное кол-во возможных вариантов значений тензора напряжений даже для одной детали?

Ну давайте... расскажите как ВЫ можете это учесть

[Valery-m]

Как вы, например, моделируете тройники? Ведь пиковые напряжения в тройниках очень сильно зависят от формы сварного шва (выпуклый, вогнутый и т.д.) и способа его обработки (шлифованный, не шлифованный и т.д.). Напряжения в десятки раз могут отличаться.
По нормам тупо берется худший вариант.

ну что же Вы так то....

совет мой тот же - прежний - открываете интернет и там по ключевым словам находите МНОГО примеров расчетов и тройников....

и сварных швов - в самой разной постановке....


кстати, Вы вот написали:
По нормам тупо берется худший вариант.

ну что ТУПО - это у меня нет сомнений....

а вот что такое в Вашем понимании "худший" вариант ?

Ну по каким критериям Вы выбираете "худший" вариант?

Вы же на самом деле НИЧЕГО о РЕАЛЬНОМ распределении напряжений в трубе не знаете!

Но если вы хотите сделать "реальный" расчет, то вам придется под микроскопом изучать каждый сварной шов по 100% его длины, замерять его форму, размеры, дефекты

к Вашему глубокому неудовольствию - сообщаю Вам печальное известие, что МНОГО квалифицированных инженеров в разных странах изучают сварные швы, в том числе и под микроскопом....

более того - последние десятилетия используют электронные микроскопы - да бы изучить кристаллические структуры металлов

о чем есть много докладов, статей и книг - см. интернет

изучаются разные способы учета сварных швов, в самых разных постановках и с разной степенью детализации

Остаточные напряжения тоже придется учитывать! Для этого надо детально знать как производилась сварка и т.д.

и остаточные напряжения тоже учитываются.... разными способами... = см. статьи и книги в интернете

А еще коррозия.
Ведь через 30 лет эксплуатации может произойти коррозия (равномерная, точечная и т.д.).
Вам ее тоже обязательно нужно моделировать, чтобы получить "реальный" расчет.

Отсюда вывод - весь ваш расчет ВРАНЬЁ

и коррозию тоже учитывают.... разными способами... = см. статьи и книги в интернете


Простите - Вы что последние десятилетия в анабиозе были?

В каждой партии труб есть разброс характеристик материала (модули упругости могут на 20% отличаться, пределы текучести, прочности т.д.), погрешности геометрических размеров при изготовлении.

есть разброс конечно...

как же ему не быть...

Вас это удивляет?

или Вас это огорчает?

а м.б. Вас это радует?

или у Вас уже голову от бессильной злобы клинит?

Чтобы получить "реальный" расчет - вам нужно испытать образцы из каждой трубы, получить точные характеристики материала.
Измерить размеры всех труб и деталей, измерить как меняются толщины стенок по длине труб (они ведь не постоянные, до 15% примерно могут быть отклонения).

а как же.... нужны достоверные данные по свойствам материалов.....

но ПОКА еще - "паспортные" данные по металлам и прокату в России более-менее достоверные - отклонения обычно несколько процентов

Без этого всего ваш МКЭ расчет не будет "реальным".

Это будет такая же полная фигня как и расчет по формулам ненавистных вами нормативных документов!

УРА!

Ваша последняя мысль меня радует...

оказывается Вы не безнадежны....

Вы вот тут много вопросов задаете. А ведь судя по вашему отчету вы задали постоянную по длине толщину стенки трубы. Но это ведь ВРАНЬЁ! Она не постоянна!

да-да...

Вы уже писали об этом - что там отклонение толщины стенок15%

производители труб Вам за такую клевету "выразили бы свое глубокое неудовольствие" - поверьте Вам было бы очень больно ...

И начальную форму сечения трубы задали идеально круглую. Это ведь тоже ВРАНЬЁ! Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!

мда... надо точно пожаловаться производителям труб.... на овальность производимых ими труб....

ну что бы они Вам "ликбез" преподали... ну так слегка... не очень больно... но поучительно....

ну что бы Вы клеветой\враньем не занимались

это же какой извращенный ум нужно уметь что бы так написать?

Трубы имеют начальную овальность (несовершенство формы сечения), причем изменяющуюся по длине!

Диаметр ПЭ оболочки тоже меняется по длине.

и на много он - энтот диаметр меняется по длине?

ну назовите пожалуйста ЦИФРУ?

Вы когда нибудь были в цеху по производству труб?

наберите в Яндексе вот такие слова:
допуски диаметра труб

там много информации о тех самых "допусках" ...



*** честно говоря Вам бы надо бы прекратить весь этот бред писать?

Сообщение отредактировал Valery-m - 9.5.2018, 15:39

[mav]

к Вашему глубокому неудовольствию - сообщаю Вам печальное известие, что МНОГО квалифицированных инженеров в разных странах изучают сварные швы, в том числе и под микроскопом....

Ну так изучайте дальше!

А людям работать надо и проекты выпускать. Если для каждого типового трубопровода заниматься изучением сварных швов каждого изделия от каждого из поставщиков вместо того, чтобы проектировать трубопровод, то ничего в приемлемые сроки построить не получится.

Есть разделение обязанностей. Швы должны производители изделий изучать. Производители должны смотреть как у них там вал крутится под разными нагрузками, какие формы швов и т.д.

А проектировщикам нужно просто использовать это оборудование и детали, не вникая, как там напряжения распределяются. Для этого и придумали допускаемые нагрузки. Чтобы разделить обязанности.

Вы когда смартфон покупаете, вы же не разбираете его на винтики, чтобы понять как там внутренняя электроника работает, перед тем как просто провод в розетку воткнуть на зарядить? (или разбираете...? я уже прям не знаю ). Вы просто смотрите для какого напряжения он предназначен 220, 110 или 12 вольт, и если подходит - втыкаете. Если воткнули все правильно, а он сгорел - то обращаетесь и по гарантии вам его меняют или чинят. Потому, что ответственность за качество производитель несет.
Так же и с тройниками, отводами, насосами, аппаратами. Просто смотрите какие допускаемые нагрузки дал производитель и делаете схему так, чтобы их не превысить. Все. А как там внутри это изделия работают - это проблемы производителя. У проектировщика просто нет информации как там точно все устроено. Производители вам ее просто могут не дать - секрет фирмы. Просто используете как готовое изделие и все. Если сломается - по гарантии меняете (через суд и т.д.).