свободный напор в колодце-гасителе от КНС, какой? Опции

[Гость_BUFF_*]

Формула Борда-Карно выведена для внезапного расширения - сопряжения двух труб разного диаметра - в котором, как и в других местных сопротивлениях, есть завихрения потока. Но это - не тот случай.

ой ли? а вот гидравлики считают, что тот и рассматривают излив из трубы как частный случай...
и никаких ограничений в формуле Карно на диаметр бОльшей трубы нет - принимайте диаметр пару метров, вот вам и излив...
и трубу в бассейн так же считают... с уточнением, что сопротивление рассчитать не могут

[Гость_BUFF_*]

Формула Борда-Карно выведена для внезапного расширения - сопряжения двух труб разного диаметра - в котором, как и в других местных сопротивлениях, есть завихрения потока. Но это - не тот случай.

ой ли? а вот гидравлики считают, что тот и рассматривают излив из трубы как частный случай...
и никаких ограничений в формуле Карно на диаметр бОльшей трубы нет - принимайте диаметр пару метров, вот вам и излив...
и трубу в бассейн так же считают... с уточнением, что сопротивление рассчитать не могут

[Skorpion]

ой ли? а вот гидравлики считают

Какие гидравлики? Фамилии!!! Источник? Страница?

[Гость_BUFF_*]

прямо как в кино про фашистов
руссиш швайн!!! аусвайс!!!!

извольте... Р.Р. Чугаев, "Гидравлика", изд. "Энергия", Л., 1971, изд 2-е, дополненное и исправленное, параграф 4.15, стр. 135-138
у меня книжка красного цвета

[Skorpion]

извольте... Р.Р. Чугаев, "Гидравлика", изд. "Энергия", Л., 1971, изд 2-е, дополненное и исправленное, параграф 4.15, стр. 135-138
у меня книжка красного цвета

У меня учебник Р.Р.Чугаева 1982 г. 4-го дополненного и переработанного издания. Думаю, что затрагиваемые нами вопросы не зависят от года издания, не совпадают лишь страницы.
Параграф 4-15 учебника Р.Р.Чугаева посвящен:
1. Потерям напора при резком расширении напорного трубопровода (рис. 4.29а) и выводу формулы Борда. Борда уподобил такое сопротивление явлению удара неупругих твердых тел и получил формулу (4-129).
2. Потерям напора при выходе из трубопровода в бассейн (под уровень).
Оба примера – не тот случай, о чем я говорил в посте №30.
В параграфе 5-3 с. 213 автор дает сложение всех потерь напора. На рис. 5-1 показано начало трубопровода, колено, задвижка, резкое расширение, конец трубопровода. Сумма всех потерь напора в местных сопротивлениях представлена: Σhj=hк+hз+hp.p (в колене, в задвижке, в расширении) и нет потерь на конце трубы.
Выходу потока из трубы в атмосферу Р.Р.Чугаев уделил довольно много внимания.
На с.216 рассматривается истечение в атмосферу. На рис.5-3(б) показан резервуар с водой, выходящий из него трубопровод, два колена на нем и свободный излив в атмосферу. Делается вывод: «при истечении в атмосферу напор Н тратится на потери напора в трубе и на образование скоростного напора в выходном живом сечении». То, что я говорил в посте №25.
На с. 116 дана задача №1 с истечением жидкости в атмосферу. Определено в ответе, что давление на выходе равно нулю.
На с. 118 на рис. 3-34 рассматривается истечение жидкости в атмосферу. Даются выводы:
«При истечении жидкости в атмосферу в точке В (конец трубы – примеч. мое) будем иметь атмосферное давление. Избыточное давление в точке В равно нулю. Превышение пьезометрической линии над осью трубопровода выражает давление в трубе. Если избыточное давление в точке В равно нулю, то можем утверждать, что пьезометрическая линия должна проходить через эту точку.
П р а в и л о. При истечении в атмосферу пьезометрическая линия проходит через центр выходного сечения». Конец цитаты.
На вопрос автора темы:
"подскажите пожалуйста какой свободный напор должен быть в колодце-гасителе от КНС на ливнёвке?"
ответить можно так: Свободный напор будет равен нулю, а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.


Сообщение отредактировал Skorpion - 3.11.2007, 12:24

[Dmitry_vk]

ответить можно так: Свободный напор будет равен нулю, а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.

Давление будет равно нулю, свободный напор равен скоростному. Это если истечение в атмосферу. С учетом различных конструкций гасителей напора возможны дополнительные сопротивления.

а для расчета напора насоса следует добавить запас на излив 1 м.

Совершенно верно, а в некоторых учебниках от 0,5 м.

[инж323]

давление на выходе, в срезе окончания трубы не равно нулю, а как раз равно тому самому свободному напору и за счет него струя истекает из "сопла". и по мере движения уже вне трубопровода теряет напор и далее уже под действием силы тяжести только движется.
Для убедительности можете сами попробовать на поливочном шланге на даче поиграться и даже приподняв шланг повыше поймать. что насос все еще "давит" , а вода уже не истекает из конца шланга , а просто стоит зеркалом. Опускаешь чуть чуть( изменяем пьезометр в части положения и того самого Н) и вода потекла. приподнял снова и снова не течет, а то и приподняв выше уходит зеркалом в шланг, во внутрь.

[Dmitry_vk]

Инж, выше Спок цитировал Чугаева, именно давление равно нулю, а напор равен скоростному. Другие авторы по гидравлике то же самое излагают.

[инж323]

Инж, выше Спок цитировал Чугаева, именно давление равно нулю, а напор равен скоростному. Другие авторы по гидравлике то же самое излагают.

Тогда буквами полосатого цвета. что есть давление? как терминологически обозвать? некоторая сила воздействующая на поверхность параллельную потоку. Нет стенки- нет давления.
Потому и пьезометр вдруг резко пошел на ноль- исчезает стенка, на которую оказывается это давление.отодвигаемся на "ничтожно малую величину вглубь трубы от края"- есть давление, выходим из трубы и его нет. в этом месте просто согласно терминологии остается этот пресловутый напор скоростной, который собственно и есть то самое прежнее давление полностью ушедшее в динамическую составляющую движения жидкости по уравнению Бернулли.
с таким же успехом можно спорить и о насосе- а вот где в нем самом та самая точка нулевого давления. которую мы все видим на пьезометре? На сколь миллиметров от центра колеса по оси всаса, или она кольцом? Какая она? А может квадрат, элипс, многоугольник?А может и не мм., а в см.? Водоснабжение, как и отопление вобщем то прикладные дисциплины инженерные, а не наука, а потому академичность тут несколько излишне не стоит применять,хотя для понимания стоит обращать внимание.

[Dmitry_vk]

Нет стенки- нет давления.

Золотые слова.

с таким же успехом можно спорить

В данном случае и спорить не о чем, все сказано предельно однозначно и признано всеми сторонами.

[Spok_only]

Золотые слова.

+1

[Spok_only]

Совершенно верно, а в некоторых учебниках от 0,5 м.

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.
Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.
Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Сообщение отредактировал Spok_only - 2.11.2016, 11:06

Прикрепленные файлы

 01.jpg ( 30,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Dmitry_vk]

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.

Вот это конструктивный диалог

Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов. Аналогичные задачи разбираются в учебниках без запаса на излив.

Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения biggrin.gif

Задача имеет множество решений, т.к. не указаны характеристики жидкости и трубы.

[nagger]

Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Исходных не маловато? Уровень воды в верхней емкости постоянный?

[Spok_only]

Задача имеет множество решений, т.к. не указаны характеристики жидкости и трубы.

Исходных не маловато? Уровень воды в верхней емкости постоянный?

Не воспринимайте всё так буквально. Я не прошу никого решать эту задачу, вопрос о "свободном изливе".

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов

У меня был дипломный проект "Водоснабжение пгт. Гурзуф", т.е. гравитационные системы, несколько высотных зон.
Увязывая водопроводные кольца и одновременно "фиктивные" кольца, с учетом высотной схемы расположения РЧВ, для себя я сделал вывод:
движение воды в водопроводных системах никоим образом не зависит от того, чем создаётся начальный напор (ВБ, РЧВ, насосами). Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.
Лично я считаю, что приняв 10 - 20 процентов на местные потери, потери на излив (даже если они и существует) сидят в этих местных потерях.

[Dmitry_vk]

Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.

Загадка.
Но есть тенденция: в учебниках по гидравлике про запас на излив не говорится, а в учебниках по насосным и сетям он есть.

[Skorpion]

Загадка.
Но есть тенденция: в учебниках по гидравлике про запас на излив не говорится, а в учебниках по насосным и сетям он есть.

Нет загадки. В учебниках по гидравлике показана теория, а в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

Сообщение отредактировал Skorpion - 2.11.2016, 22:21

[инж323]

терминологические и лингвистические игрища это.
как то - зашел в ресторацию попросил принести суп за 200 рублей. Но! Мол заплачу за него всего 10 рублей, и при этом дам на чай 200. Принесут? Это скидка, что суп то всего 10 руб или не скидка?
Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую. Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.
А в малых отверстиях жидкость истечь может так что выходит не жидкость, а уже пар. Начнем пьезометр строить и споры устраивать? у кого в работе это каждый день, такое истечение и чисто повседневность ? У прораба. У него сварной заварил стык и свищ остался и малое отверстие и не каплет, а именно парит( и т жидкости практически не имеет значения, парит даже водопровод под большим давлением через свищ.).

[Skorpion]

терминологические и лингвистические игрища это.
как то - зашел в ресторацию попросил принести суп за 200 рублей. Но! Мол заплачу за него всего 10 рублей, и при этом дам на чай 200. Принесут? Это скидка, что суп то всего 10 руб или не скидка?
Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую. Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.
А в малых отверстиях жидкость истечь может так что выходит не жидкость, а уже пар. Начнем пьезометр строить и споры устраивать? у кого в работе это каждый день, такое истечение и чисто повседневность ? У прораба. У него сварной заварил стык и свищ остался и малое отверстие и не каплет, а именно парит( и т жидкости практически не имеет значения, парит даже водопровод под большим давлением через свищ.).

Кто-нибудь что-нибудь понял?

[Dmitry_vk]

Просто именно в срезе окончания трубы и происходит переход от одной составлящей уравнения бернулли в другую.

Не согласен.
Скоростной напор как был до среза, так и остался. Пьезометрический напор к линии среза полностью израсходован на потери на трение. Опишите, какие именно переходы энергии происходят на срезе по вашему мнению.

Нет там давления. нет ли напора уже спор чисто более лингвистический.

Разделить нужно давление и напор по определению и спор прекратится. Давление (пьезометрический напор) является частью полного напора. А есть и скоростной напор, но это уже не давление, а еще одна составляющая полного напора.

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Инж увеличивает размер чаевых за счет снижения цены блюда.

Нет загадки. В учебниках по гидравлике показана теория, а в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

Запас на что? Неточность расчетов? Ошибки? Изменение шероховатости труб? Снижение КПД насоса?
Вроде бы логично, НО. На излив идет запас, а для обеспечения требуемого свободного напора запас не нужен.
И насчет теоретиков и практиков неплохой кирпич полетел в адрес первых. Я то думал по их трудам не один комплекс сооружений построен и успешно эксплуатируется.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 3.11.2016, 8:51

[Spok_only]

в учебниках по насосным и сетям - практика инженерных расчетов, в которых дается запас для надежности работы системы. Одним из таких запасов является добавка на свободный излив.

Бог с ним с запасом на излив в 0,5 ÷ 1,0м. Но когда при подборе насосов «специалист», для «надёжности работы систем », принимает запас на излив 10 м и думает, что это хорошо ... (((

[Водяной]

Бог с ним с запасом на излив в 0,5 ÷ 1,0м. Но когда при подборе насосов «специалист», для «надёжности работы систем », принимает запас на излив 10 м и думает, что это хорошо ... (((

Просто интересно:
Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?

PS: потерями в трубе пренебрегаем для простоты

[Dmitry_vk]

Просто интересно:
Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?

PS: потерями в трубе пренебрегаем для простоты

Ежели без потерь, то напор на изливе, он же скоростной, будет 50 м.
Но Спок о другом. Он про запас. Например, в вашем случае, желая иметь 50 м на изливе, взять запас в 10 м и принять уровень в 60 м.

[Водяной]

Ежели без потерь, то напор на изливе, он же скоростной, будет 50 м.
Но Спок о другом. Он про запас. Например, в вашем случае, желая иметь 50 м на изливе, взять запас в 10 м и принять уровень в 60 м.

А я вот об этой формуле. Странно получается. Если подставить 50 метров туда, то расход получается огромный. Он сеть в теории просаживает сильно. По факту этого не происходит. Это не совсем по теме, просто связано гидравлически.

Прикрепленные файлы

 _____________________________.pdf ( 81,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Dmitry_vk]

А я вот об этой формуле.

Предыдущую бы страницу еще для лучшего восприятия.

[Водяной]

Предыдущую бы страницу еще для лучшего восприятия.

Не сохранилось пособие. Я и эту страницу нашел в старой теме и оттуда вставил сюда.
Т.е. мнение автора простое, при изливе напор падает почти до нуля.
Но по-факту так не происходит. Есть много видео на ютубе (как наглядное доказательство), что при увеличении давления в трубе изливное давление так же увеличивается (струя долбит прилично).
Вопрос в чем, подставьте давление в эту формулу изливное 50 метров и получите совершенно дикий расход.

[Spok_only]

Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?

Если Вас интересует скоростной напор, то aV²/2g
А всё остальное я изобразил на схемке.

потерями в трубе пренебрегаем для простоты

Как можно, ведь потери напора - это самое главное.
Мы же работаем с реальной жидкостью при установившемся движении.

Прикрепленные файлы

 03.jpg ( 84,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[Dmitry_vk]

Не сохранилось пособие. Я и эту страницу нашел в старой теме и оттуда вставил сюда.
Т.е. мнение автора простое, при изливе напор падает почти до нуля.
Но по-факту так не происходит. Есть много видео на ютубе (как наглядное доказательство), что при увеличении давления в трубе изливное давление так же увеличивается (струя долбит прилично).
Вопрос в чем, подставьте давление в эту формулу изливное 50 метров и получите совершенно дикий расход.

Это формула определения расхода переливной воронки. Она выведена на основе формулы расхода прямоугольного незатопленного водослива. Формулы справедливы для определенных высот, в т.ч. см. приведенные рекомендации 0,03-0,05 м. 50 м - это уже совсем другая история.
И к изливу из отверстия эта формула не имеет отношения.
 ______________._.____________________________________1999.pdf ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33

[Водяной]

Это формула определения расхода переливной воронки. Она выведена на основе формулы расхода прямоугольного незатопленного водослива. Формулы справедливы для определенных высот, в т.ч. см. приведенные рекомендации 0,03-0,05 м. 50 м - это уже совсем другая история.
И к изливу из отверстия эта формула не имеет отношения.
 ______________._.____________________________________1999.pdf ( 1,36 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33

Вот именно, напор на воронке 0,03-0,05 метров принят.
А тут разговоры про 10 метров на излив идут....

Если Вас интересует скоростной напор, то aV²/2g
А всё остальное я изобразил на схемке.


Как можно, ведь потери напора - это самое главное.
Мы же работаем с реальной жидкостью при установившемся движении.

Да, спасибо, хороший наглядный ответ.

А теперь зайду с другой стороны. Допустим, при диаметре подвода в резервуар 100мм потери понижают напор сети с 50 до 40 метров.
При диаметре сети 50 мм потери понижают исходное давление с 50 до 20 метров.
Значит ли это, что трубу нужно выбирать диаметром 32 мм, чтобы свести напор изливной к минимуму?
Ведь и речи не будет про 10 метров при изливе при подводящей трубе 100 мм.

[Dmitry_vk]

Вот именно, напор на воронке 0,03-0,05 метров принят.
А тут разговоры про 10 метров на излив идут....


Да, спасибо, хороший наглядный ответ.

А теперь зайду с другой стороны. Допустим, при диаметре подвода в резервуар 100мм потери понижают напор сети с 50 до 40 метров.
При диаметре сети 50 мм потери понижают исходное давление с 50 до 20 метров.
Значит ли это, что трубу нужно выбирать диаметром 32 мм, чтобы свести напор изливной к минимуму?
Ведь и речи не будет про 10 метров при изливе при подводящей трубе 100 мм.

Напор на воронке для случая перелива через тонкую стенку мало сопоставим с напором на излив.
Для вашего вопроса картинки не хватает. Что за сеть, где мерить хотим.

[Водяной]

Напор на воронке для случая перелива через тонкую стенку мало сопоставим с напором на излив.
Для вашего вопроса картинки не хватает. Что за сеть, где мерить хотим.

Прикрепленные файлы

 ______________.dwg ( 399,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22