свободный напор в колодце-гасителе от КНС, какой? Опции

[Dmitry_vk]

ЗдОрово, но со смартфона никак. ПДФ или картинка. Иначе до понедельника

[Dmitry_vk]

ЗдОрово, но со смартфона никак. ПДФ или картинка. Иначе до понедельника

[Skorpion]

Смотрим на рисунок ниже.
Требуется определить расход воды при заданном диаметр трубы.
Какое значение напора на излив следует принять в этом случае? Или его (0,5м, 1м и т.д.) следует принимать только для расчёта напора насоса, что не очень то логично.
Найдутся и такие, которые сделают вывод, что эта задача не имеет решения

Никакого напора на излив принимать не надо. А для расчета насоса принять надо. Просто рабочая точка на графике сеть-насос сместится влево по кривой насоса – это и есть запас по расходу и напору. При этом на конце трубы расход будет несколько больше расчетного, а пьезометр несколько круче.

На излив предлагается учитывать запас только для расчета требуемого напора насосов. Аналогичные задачи разбираются в учебниках без запаса на излив.

Солидарен

Не воспринимайте всё так буквально. Я не прошу никого решать эту задачу, вопрос о "свободном изливе".
…для себя я сделал вывод:
движение воды в водопроводных системах никоим образом не зависит от того, чем создаётся начальный напор (ВБ, РЧВ, насосами). Почему в гравитационных системах не надо учитывать запас на излив, а с насосами надо - извините не понимаю.
Лично я считаю, что приняв 10 - 20 процентов на местные потери, потери на излив (даже если они и существует) сидят в этих местных потерях.

И все-таки я произвел расчет по Вашей картинке. При этом я принял стальные электросварные трубы с конкретной толщиной стенки, а жидкость – вода, которая по своим параметрам принята в таблицах Шевелева. Расход получился 24,9 л/с

Просто интересно:
Если в Вашей схемке уровень воды в верхнем баке 50 метров, то какой будет напор на изливе?
PS: потерями в трубе пренебрегаем для простоты

Потерями в трубе пренебречь невозможно, Именно потери поглотят почти весь напор. На конце трубы останется скоростной напор (по формуле V2/2g). При разности уровней в резервуарах 0,5 м он будет равен 0,09, а при 50 м – 3,05 м.

 _________04_11_2016_111744.png ( 45,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47
Расходы по моему расчету равны 24,9 при геометрии 0,5м и 258,01 при 50 м.

Прикрепленные файлы
_____________________________.pdf ( 81.77 килобайт )

К сожалению, мой комп не воспринимают файлы .pdf. Не могли бы вы привести файл в другом формате?

Сообщение отредактировал Skorpion - 4.11.2016, 11:29

[Dmitry_vk]

Запас этот чем обоснован? И почему только при изливе?
Можно скачать бесплатный pdf reader. Foxit например. Adobe reader вроде тоже бесплатно.

[Spok_only]

При этом на конце трубы расход будет несколько больше расчетного

Ив начале (середине) тоже

На конце трубы останется скоростной напор (по формуле V2/2g). При разности уровней в резервуарах 0,5 м он будет равен 0,09, а при 50 м – 3,05 м.

Поменяйте 0,09 на 0,03, а 3,05 на 2,8.

[Skorpion]

Запас этот чем обоснован?

Общепринятой интуицией; степенью неуверенности оператора в своих расчетах; перестраховкой

Ив начале (середине) тоже

Ну да, конечно.

Поменяйте 0,09 на 0,03, а 3,05 на 2,8.

Не знаю, откуда вкралась 0,09. 0,03 - согласен, точнее 0,0287 - см. в скриншоте моего поста #62 яч. Н2, в которой я делал черновой расчет. А вот

3,05 на 2,8

не получается. 3,05 подсчитано при d=219х6. V=7,74 м/с, Q=258,01 л/с

[Skorpion]

Хочу дополнить свое высказывание:

Общепринятой интуицией; степенью неуверенности оператора в своих расчетах; перестраховкой

Что касается санитарных приборов, то для них предусматривать добавки на свободный излив обязательно, и это предусмотрено Нормами. Без них вода поступать не будет.

[инж323]

Никакого напора на излив принимать не надо. А для расчета насоса принять надо. Просто рабочая точка на графике сеть-насос сместится влево по кривой насоса – это и есть запас по расходу и напору.

Это точно запас по расходу?
За такие фразы с сдачи зачета студентов выгоняют, не то что кого работающего.

[Skorpion]

Это точно запас по расходу?
За такие фразы с сдачи зачета студентов выгоняют, не то что кого работающего.

Подловил и возрадовался так, что исказил изложение, за которое в школе получал двойки.
Вправо, конечно.

[инж323]

Подловил и возрадовался так, что исказил изложение, за которое в школе получал двойки.
Вправо, конечно.

вам не привыкать не понимать что либо.
Тогда встречный вопрос- а что за запас по напору, коль точка сместится вправо?

Сообщение отредактировал инж323 - 5.11.2016, 16:14

[Водяной]

Вот для наглядности накидал пример.

Прикрепленные файлы

 _____________________.pdf ( 6,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Skorpion]

Тогда встречный вопрос- а что за запас по напору...?

Вам многое станет понятным, когда рассмотрите мою разработку по практике расчетов насосов.
Охотно всем отвечу на замечания, критику и вопросы, если они будут поданы в корректной форме.
 _________1_.png ( 68,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48


Сообщение отредактировал Skorpion - 5.11.2016, 21:40

[инж323]

Вам многое станет понятным,

Вам станет понятным , может быть, и то, что вы написали и что подразумевали написать. А может быть и разницу меж ними.
Можете глянуть на свой рис. приложенный и сказать- ну и как увеличивается напор при изменении характеристики сети и смещении при этом рабочей точки по характеристики прежнего насоса вправо? От вашей синей точки вправо- что там за запас то у вас появился, коль давление развиваемое насосом четко становится меньше. а коль влево, то расход ( упомянутый ранее )меньше будет и запас то отрицательный становиться.
Вы свой текст читайте, а не считайте, что написали то, что думали.

[Skorpion]

Вам станет понятным , может быть, и то, что вы написали и что подразумевали написать. А может быть и разницу меж ними.
Можете глянуть на свой рис. приложенный и сказать- ну и как увеличивается напор при изменении характеристики сети и смещении при этом рабочей точки по характеристики прежнего насоса вправо? От вашей синей точки вправо- что там за запас то у вас появился, коль давление развиваемое насосом четко становится меньше. а коль влево, то расход ( упомянутый ранее )меньше будет и запас то отрицательный становиться.
Вы свой текст читайте, а не считайте, что написали то, что думали.

Прочтите самое первое предложение (полторы строчки). Что здесь не понятно?
На картинке при расчете сети проектировщик получил требуемый расход q₁ и давление р₁ - зеленая точка и подобрал из каталога подходящий насос с характеристикой, показанной черной линией. При построении кривой Q-Н сети она пересеклась с характеристикой насоса в синей точке с q_1-1>q₁ и р_1-1>р₁. Никакого прежнего насоса здесь нет и не было, а смещение происходит не по характеристике насоса, а от зеленой точки к синей . Синяя точка легла на поле выше и правее зеленой точки. В посте 62 у меня неточность в формулировке, прошу меня извинить. Вместо

сместится влево по кривой насоса

следует читать "вправо по кривой Q-Н сети".

Сообщение отредактировал Skorpion - 6.11.2016, 9:10

[инж323]

Так и что читать людям? То у вас 0.09 откуда то, то запасы напора, то расхода не по тем кривым или не в ту сторону, но двоечники конечно же другие и другие пишут что то непонятное.
У вас всё хорошо?

[Dmitry_vk]

Общепринятой интуицией; степенью неуверенности оператора в своих расчетах; перестраховкой

Запас этот чем обоснован? И почему только при изливе?

И все-таки почему только при изливе? Почему для обеспечения заданного свободного напора в точке (пусть даже перед прибором с изливом) запас не нужен?

Что касается санитарных приборов, то для них предусматривать добавки на свободный излив обязательно, и это предусмотрено Нормами. Без них вода поступать не будет.

Добавка на свободный излив - что-то новое. Давайте определимся: при изливе - запас напора 0,5-1 м, для приборов - обеспечение свободного напора, без запасов и надбавок.

Вам многое станет понятным, когда рассмотрите мою разработку по практике расчетов насосов.
Охотно всем отвечу на замечания, критику и вопросы, если они будут поданы в корректной форме.

Тогда встречный вопрос- а что за запас по напору, коль точка сместится вправо?

Разработка не о нашей теме. Добавил фиолетовую кривую - к черной характеристике сети (без запаса) добавил запас напора на излив. Требуется обеспечить q1. Подбираем насос с черной характеристикой и получаем рабочую точку в желтом кружке q1, p1-2 (р1+потери на дросселирование по рисунку) . Если запас - это перестраховка, то сеть будет работать по черной кривой и рабочая точка будет в фиолетовом крестике q1-1, p1-1, что будет давать запас и по расходу и по напору, т.к. фактически нам бы потребовался напор p1 при расходе q1 - красный крестик.
При небольших значениях напора порядка 10 м запас в 1 м существенно меняет картину. В других случаях запас может быть просто незаметен.
Так вот все-таки в чем суть запаса?
 Q_H_1.jpg ( 54,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

[Dmitry_vk]

Т.е. мнение автора простое, при изливе напор падает почти до нуля.
Но по-факту так не происходит. Есть много видео на ютубе (как наглядное доказательство), что при увеличении давления в трубе изливное давление так же увеличивается (струя долбит прилично).

При изливе напор равен скоростному. Возьмем для простоты в качестве примера случай опорожнения бака без подпитки. В начале опорожнения будет максимальный уровень в баке, который обеспечит максимальный пьезометрический напор, который полностью будет израсходован на сопротивление трубопровода. При этом в начальный момент будем иметь максимальный расход и соответственно максимальную скорость при истечении. С падением уровня в баке пьезометрический уровень падает, расход падает, скорость истечения падает.
Если взять бак с постоянным уровнем и насос с регулируемым приводом, то получим аналогичную картину: меньшим значениям расхода и напора будет соответствовать меньшая скорость истечения.
Если же насос будет нерегулируемым, то при дросселировании увеличению напора будет соответствовать уменьшение расхода и значит уменьшение скорости и скоростного напора - картинка обратная.
Каждое видео с ютуба нужно обсуждать отдельно)

А теперь зайду с другой стороны. Допустим, при диаметре подвода в резервуар 100мм потери понижают напор сети с 50 до 40 метров.
При диаметре сети 50 мм потери понижают исходное давление с 50 до 20 метров.
Значит ли это, что трубу нужно выбирать диаметром 32 мм, чтобы свести напор изливной к минимуму?
Ведь и речи не будет про 10 метров при изливе при подводящей трубе 100 мм.

Вот для наглядности накидал пример.

Если правильно понял, кружок с напором 50 м - сеть, от которой запитаны и прочие потребители. Напор измеряется в точке подключения.
Добавляя к сети новых потребителей (наполнение резервуара) мы увеличиваем водопотребление, тем самым насос на источнике смещается по характеристике вправо и дает меньший напор. Увеличение расхода в сети до точки подключения наполнения резервуара приводит к увеличению потерь, что дает нам меньшее значение напора в точке подключения.
Для определения расхода на подпитку для каждого предложенного диаметра нужен расчет всей сети с введением фиктивного кольца через наш резервуар и не забываем про характеристику источника.
Предварительно исходные данные заданы неверно, большему значению диаметра будет соответствовать больший расход на заполнение и меньший пьезометрический напор в точке подключения. Или я не верно понял пример.
Что касается напора на излив, он будет зависеть от диаметра выходного сечения диффузора и расхода.

Охотно всем отвечу на замечания, критику и вопросы, если они будут поданы в корректной форме.

Потери напора при дросселировании определены неверно. Они будут определяться по черной характеристике насоса разницей между желтым кружком и синим крестиком. При чем тут зеленая характеристика насоса с другим рабочим колесом?

[Водяной]

Если правильно понял, кружок с напором 50 м - сеть, от которой запитаны и прочие потребители. Напор измеряется в точке подключения.
Добавляя к сети новых потребителей (наполнение резервуара) мы увеличиваем водопотребление, тем самым насос на источнике смещается по характеристике вправо и дает меньший напор. Увеличение расхода в сети до точки подключения наполнения резервуара приводит к увеличению потерь, что дает нам меньшее значение напора в точке подключения.
Для определения расхода на подпитку для каждого предложенного диаметра нужен расчет всей сети с введением фиктивного кольца через наш резервуар и не забываем про характеристику источника.
Предварительно исходные данные заданы неверно, большему значению диаметра будет соответствовать больший расход на заполнение и меньший пьезометрический напор в точке подключения. Или я не верно понял пример.
Что касается напора на излив, он будет зависеть от диаметра выходного сечения диффузора и расхода.

Мы не будем брать на себя водоразбор в сети и колебания. Пример максимально упрощаем.
В точке подключения напор 50 метров...всегда стабильный.
Что произойдет, если вместо подводящей 100 мм сделать 50 мм? Пьезометрический напор будет равен 0 в точке излива в любом варианте (за счет потерь в трубе)?
А если в начальной точке будет не 50, а 100 метров? Разве расход не увеличится в конечной точке за счет пьезометрического напора?
На схеме, представленной Spok_only, пьезометрический всегда в ноль на выходе.

Сообщение отредактировал Водяной - 7.11.2016, 12:08

[Dmitry_vk]

Пьезометрический напор будет равен 0 в точке излива в любом варианте (за счет потерь в трубе)?
На схеме, представленной Spok_only, пьезометрический всегда в ноль на выходе.

Да, именно так. У Spok_only все верно.

Мы не будем брать на себя водоразбор в сети и колебания. Пример максимально упрощаем.
В точке подключения напор 50 метров...всегда стабильный.
Что произойдет, если вместо подводящей 100 мм сделать 50 мм?

Расход уменьшится, скорость уменьшится, скоростной напор уменьшится.

А если в начальной точке будет не 50, а 100 метров? Разве расход не увеличится в конечной точке за счет пьезометрического напора?

Расход увеличится, но не в конечной точке, а во всей приведенной системе. В конечной точке пьезометрический напор будет всегда 0, скоростной зависеть от расхода.

И не забываем, что обсуждаем максимально упрощенный пример, порой далекий от жизни. Не всегда источник готов обеспечить любой расход при постоянном напоре.

[Водяной]

Да, именно так. У Spok_only все верно.

Расход уменьшится, скорость уменьшится, скоростной напор уменьшится.

Расход увеличится, но не в конечной точке, а во всей приведенной системе. В конечной точке пьезометрический напор будет всегда 0, скоростной зависеть от расхода.

И не забываем, что обсуждаем максимально упрощенный пример, порой далекий от жизни. Не всегда источник готов обеспечить любой расход при постоянном напоре.

1) Как определить сопротивление трубы не зная расхода (первая формула)?
2) Как увязать тогда между собой эти формулы?

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 27,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 ________________2.jpg ( 130,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Dmitry_vk]

1) Как определить сопротивление трубы не зная расхода (первая формула)?
2) Как увязать тогда между собой эти формулы?

1) Водяной, ну хватит уже урывками формулы выкладывать. Нужно уточнить опять же, о чем речь, откуда это выхвачено из контекста.
Эта формула видоизмененная H=Н0+sQ^2, только здесь s поделили на L, получив удельную характеристику, взяли запас 10-20%, видимо на местные сопротивления, и опустили Н0.
Это эмпирическая формула для построения характеристики сети.
Коэффициент s определяется путем расчета сопротивления сети для заданного расхода.
2) Зачем увязывать эти формулы?
Заходим на второй круг:

Это формула определения расхода переливной воронки. Она выведена на основе формулы расхода прямоугольного незатопленного водослива. Формулы справедливы для определенных высот, в т.ч. см. приведенные рекомендации 0,03-0,05 м. 50 м - это уже совсем другая история.
И к изливу из отверстия эта формула не имеет отношения.
[attachment=113908:________...____1999.pdf]

Вот именно, напор на воронке 0,03-0,05 метров принят.
А тут разговоры про 10 метров на излив идут....

Напор на воронке для случая перелива через тонкую стенку мало сопоставим с напором на излив.

Формула 119 справедлива для расчета пропускной способности воронки переливной трубы для уровня воды 0,03-0,05 м выше уровня обреза воронки. Вода стекает по поверхности воронки в отводящую трубу, при этом обеспечивая возможность поступления воздуха в трубу по центру воронки. Далее уже пропускная способность переливного трубопровода должна обеспечить пропуск расчетного расхода в самотечном режиме.
Все. Точка. Нет излива из этой воронки. Нет напора 50 м над воронкой. Это уже совсем другая история. Совсем другие расчеты.
Из какой темы эта страница? Ссылку можно?

К вопросу 1 ссылки по теме "характеристика сопротивления трубы" https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186...%D1%8B&lr=9

[Водяной]

1)
Коэффициент s определяется путем расчета сопротивления сети для заданного расхода.

Ну сами же пишите - для заданного расхода. А ссылку даете на таблицы, где сопротивление шероховатости по диаметрам и никакой зависимости от расхода.
Не для этой формулы данные, я так думаю.

2) Зачем увязывать эти формулы?
Вода стекает по поверхности воронки в отводящую трубу, при этом обеспечивая возможность поступления воздуха в трубу по центру воронки.

Так формула для подачи воды в резервуар, а не для отведения.
Тут всё логично, кроме косяков чисто при наборе (в формуле).

Так вот, о чем я, о том, как правильно увязать сопротивление трубы подводящей, расход по формуле Spok_only и расход уже при изливе из воронки. Они разве не должны быть равными? И напор при изливе разве не должны совпадать? Система-то одна...
Разве не нужно начать с излива в конце системы, чтобы расход определить?
Ps: это связано с темой работы КНС, поэтому стало интересно, но всё поверхностно как-то, конкретики мало. Метр туда, метр суда, а как правильно? Как реально работает?

Сообщение отредактировал Водяной - 7.11.2016, 16:22

[Dmitry_vk]

Ну сами же пишите - для заданного расхода. А ссылку даете на таблицы, где сопротивление шероховатости по диаметрам и никакой зависимости от расхода.
Не для этой формулы данные, я так думаю.

Ссылка для общего развития. Ноги похоже теплосиловые.
Просто все промежуточные выкладки убрали и получили удельную характеристику для каждого диаметра. Зависимость от расхода учтена в формуле.
Для заданного расхода - сами задаете любой и считаете. А зависимость от расхода - умножаем далее на Q^2.

Так формула для подачи воды в резервуар, а не для отведения.

Почему именно так? Формула 119 для расчета воронки, устанавливаемой на конце трубы. См. рис. 38 на стр.130. Где расположена подающая труба 1 и переливная 4? Где уровень воды над срезом может быть 0,03-0,05м?
Именно расчет переливной воронки.
Расчет подающей воронки сведется к определению скорости в выходном сечении, а расход в ней будет тот же, что и в трубе, для этого волшебной формулы не нужно. Истечение под уровень.

Тут всё логично, кроме косяков чисто при наборе (в формуле).

Какие косяки в формуле?

Так вот, о чем я, о том, как правильно увязать сопротивление трубы подводящей, расход по формуле Spok_only и расход уже при изливе из воронки. Они разве не должны быть равными? И напор при изливе разве не должны совпадать? Система-то одна...
Разве не нужно начать с излива в конце системы, чтобы расход определить?
Ps: это связано с темой работы КНС, поэтому стало интересно, но всё поверхностно как-то, конкретики мало. Метр туда, метр суда, а как правильно? Как реально работает?

Раньше не обратил внимания на формулу Spok_only на картинке. Те же яйца, только в профиль. Вы посчитали потери в подающем трубопроводе при заданном расходе. Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново. Spok_only написал зависимость расхода от располагаемого напора. Здесь никаких противоречий. Расход в воронке не может отличаться от расхода в системе, и это расчет ПЕРЕЛИВНОЙ воронки. В конце трубопровода на изливе пьезометрический напор равен нулю, скоростной определяется скоростью истечения.
Что еще с чем нужно связать?

Я и эту страницу нашел в старой теме и оттуда вставил сюда.

Еще раз: что за тема?

[Водяной]

Ссылка для общего развития. Ноги похоже теплосиловые.
Просто все промежуточные выкладки убрали и получили удельную характеристику для каждого диаметра. Зависимость от расхода учтена в формуле.
Для заданного расхода - сами задаете любой и считаете. А зависимость от расхода - умножаем далее на Q^2.

Почему именно так? Формула 119 для расчета воронки, устанавливаемой на конце трубы. См. рис. 38 на стр.130. Где расположена подающая труба 1 и переливная 4? Где уровень воды над срезом может быть 0,03-0,05м?
Именно расчет переливной воронки.
Расчет подающей воронки сведется к определению скорости в выходном сечении, а расход в ней будет тот же, что и в трубе, для этого волшебной формулы не нужно. Истечение под уровень.

Какие косяки в формуле?

Раньше не обратил внимания на формулу Spok_only на картинке. Те же яйца, только в профиль. Вы посчитали потери в подающем трубопроводе при заданном расходе. Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново. Spok_only написал зависимость расхода от располагаемого напора. Здесь никаких противоречий. Расход в воронке не может отличаться от расхода в системе, и это расчет ПЕРЕЛИВНОЙ воронки. В конце трубопровода на изливе пьезометрический напор равен нулю, скоростной определяется скоростью истечения.
Что еще с чем нужно связать?



Еще раз: что за тема?

Ну короче мы так будем долго переписываться, есть у кого пример расчета наглядный заполнения РЧВ или работы погружного насоса на излив?
На конкретном примере легче понять...
Или возьмите мой пример и распишите в несколько строчек буквально логику расчета.

[инж323]

Раньше не обратил внимания на формулу Spok_only на картинке. Те же яйца, только в профиль. Вы посчитали потери в подающем трубопроводе при заданном расходе. Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново. Spok_only написал зависимость расхода от располагаемого напора. Здесь никаких противоречий. Расход в воронке не может отличаться от расхода в системе, и это расчет ПЕРЕЛИВНОЙ воронки. В конце трубопровода на изливе пьезометрический напор равен нулю, скоростной определяется скоростью истечения.
Что еще с чем нужно связать?

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.
при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода)и переход пьезометра есть некая условность.В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.
не плодите сущности излишние. Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна. ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.
Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного? А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

Сообщение отредактировал инж323 - 7.11.2016, 18:16

[Водяной]

На самом деле интересует меня один вопрос.
Первый рисунок - заполнение резервуаров запаса воды начиная от 50 кубов делается по трубопроводу диаметром 100 мм и более.
Второй рисунок - условный пример.
Третий рисунок - в программе забил параметры таким образом, чтобы потери съедали 50 метров исходного напора.

Т.е. получается, что участок сети к резервуарам забирает на себя 60 л/с воды, что гарантирует резкий спад в сети на момент набирания воды в резервуарах.
Максимальный диаметр подачи на резервуары - 1400мм)))
Зачем такие диаметры заложены, это же заведомо садомия какая-то)))

В данном примере труба 25 мм заполнит резервуар 50 кубов менее, чем за сутки. Без просадки сети.

PS: Dmitry_vk, я не понял про Q в квадрате, если честно...

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.
при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода)и переход пьезометра есть некая условность.В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.
не плодите сущности излишние. Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна. ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.
Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного? А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

На самом деле две разные ситуации. Первая - трубу 100 мм отсекают и из нее полным сечением хлещет вода с расходом 60 л/с (с учетом того, что и насос дает 60 л/с, т.е. вся вода вытекает тут же на другом конце трубы). Вторая - в трубе 100 мм делают отверстие 2 мм и из него хлещет вода с расходом 4 л/с. Законы разные. Во втором случае вода будет бить далеко и хорошей тонкой струёй. В первом, как я привел пример выше, вода будет изливаться с малым напором.

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 428,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 _______________.jpg ( 51,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 _________.jpg ( 94,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[Dmitry_vk]

Ну короче мы так будем долго переписываться, есть у кого пример расчета наглядный заполнения РЧВ или работы погружного насоса на излив?

Конечно долго так, пора бы уже хоть с чем то согласиться, хоть выборочно какие пункты)

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.
при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода)и переход пьезометра есть некая условность.В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.
не плодите сущности излишние. Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна. ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.
Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного? А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

Инж, при всем уважении, мысли изложены сумбурно, поэтому по частям:

Воронка сама есть часть сети и потому её потери в составе потерь сети.

Согласен.

при нуле на пьезометре нет движения жидкости в сети( трубе, фитинге, детали трубопровода).

Не согласен. Тем самым вы отрицаете возможность движения жидкости при вакууме и противоречите сами себе

ибо в самом насосе пьезометр пересекает ноль, но движение есть.

В этом месть заканчивается сама сеть, и есть лишь параметры струи, из этой сети истекающей.

Согласен.

не плодите сущности излишние.

Конкретно, что лишнее я написал. Готов признать ошибку, при наличии. Иначе вода водой.

Потому и "на излив" добавляют потери, ибо они отдельны от самой сети и не какой это не пресловутый запас.Хотя фраза несколько даже не точна.

Если так, то почему при описании истечения в атмосферу и струи в книгах по гидравлике об этих потерях ни слова. Почему в книгах по насосным этот запас дается, но не расписывается. Опишите подробнее, что за потери, чем обусловлены и от чего зависят. Мне важно ваше мнение и суть вопроса.

Посчитайте гидравлику сети фонтана. и что б струя у него была 7.5 метров высотой- сколь будет на манометре прям возле сопла установленного?

Давайте не путать понятия. На срезе сопла и возле сопла - 2 большие разницы. На срезе 0. Возле сопла - потери в сопле, коэффициент будет отличаться для разных форсунок. Высота струи будет зависеть от скоростного напора и коэффициента, зависящего от диаметра. Из Киселева:
 ______.JPG ( 17,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

Чтобы посчитать гидравлику фонтана, нужно задаться параметрами струи, помимо высоты, и знать коэффициент сопротивления форсунки. Залазим в каталог форсунок, а там уже все посчитано, для какой высоты и диаметра, какой нужен напор перед форсункой и расход. А коэффициента сопротивления нет, если только обратным ходом считать. Смысл расчета теряется.

А можно и питометрическую трубку сунуть в струю, не только ж ПНРщикам в вентиляции её в поток совать?

Она покажет что-то отличное от теории?

[Водяной]

Просто все промежуточные выкладки убрали и получили удельную характеристику для каждого диаметра. Зависимость от расхода учтена в формуле.
Для заданного расхода - сами задаете любой и считаете. А зависимость от расхода - умножаем далее на Q^2.

Я не понял вот эти разъяснения. Имеет ли смысл пользоваться вообще этой таблицей...

Почему именно так? Формула 119 для расчета воронки, устанавливаемой на конце трубы. См. рис. 38 на стр.130. Где расположена подающая труба 1 и переливная 4? Где уровень воды над срезом может быть 0,03-0,05м?
Именно расчет переливной воронки.

Похоже что так.

Для определения потерь в этом же трубопроводе при любом другом расходе можете воспользоваться квадратичной зависимостью через коэффициент, чтобы не пересчитывать все заново.

Ничего не понял.

[Dmitry_vk]

Первый рисунок - заполнение резервуаров запаса воды начиная от 50 кубов делается по трубопроводу диаметром 100 мм и более.

Удачный рисунок. Внимательно читаем последний абзац в левой колонке. Там про злосчастную формулу для ПЕРЕЛИВНОЙ воронки и уровень воды над ней.

Второй рисунок - условный пример.
Третий рисунок - в программе забил параметры таким образом, чтобы потери съедали 50 метров исходного напора.

Второй и третий рисунок не соответствуют друг другу, не учтена геометрия, из-за нее снизится расход. Ну и для системы с 3 местными сопротивлениями их лучше считать не процентом, а каждое отдельно. А так логика верна.

Т.е. получается, что участок сети к резервуарам забирает на себя 60 л/с воды, что гарантирует резкий спад в сети на момент набирания воды в резервуарах.

Не получается) Ибо заданы условия

В точке подключения напор 50 метров...всегда стабильный.

А при стабильном напоре спада не может быть по определению. Нужно в исходниках определиться.

Максимальный диаметр подачи на резервуары - 1400мм)))
Зачем такие диаметры заложены, это же заведомо садомия какая-то)))

Это может быть РЧВ на ВПС, для него вполне нормальный диаметр.

В данном примере труба 25 мм заполнит резервуар 50 кубов менее, чем за сутки. Без просадки сети.

Вы проектировщик, вам и определять расчетом. Опять же, повторюсь, в данном примере просадки не будет. А наполнять пожарный резервуар можно и пожарным рукавом.

PS: Dmitry_vk, я не понял про Q в квадрате, если честно...

Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2. Вы же строили характеристику сети - это ветвь параболы.
Если посмотрите внимательно расчет потерь по длине и местных, они все пропорциональны v^2. Ну а где скорость, там и расход. Удобно пересчитывать сеть при разных расходах, подбирать насос.

На самом деле две разные ситуации. Первая - трубу 100 мм отсекают и из нее полным сечением хлещет вода с расходом 60 л/с (с учетом того, что и насос дает 60 л/с, т.е. вся вода вытекает тут же на другом конце трубы). Вторая - в трубе 100 мм делают отверстие 2 мм и из него хлещет вода с расходом 4 л/с. Законы разные. Во втором случае вода будет бить далеко и хорошей тонкой струёй. В первом, как я привел пример выше, вода будет изливаться с малым напором.

Не согласен.
Из Ду 100 мм 60 л/с выходят со скоростью 7,64 м/с, что дает фонтан порядка 3 м. Малый напор?
Почему именно 4 л/с?
Какие разные законы?

Я не понял вот эти разъяснения. Имеет ли смысл пользоваться вообще этой таблицей...
Ничего не понял.

Пользоваться или нет решать вам, я не пользуюсь.
Объясняю на вашем примере.
Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2.
Но = о ибо не учтено в расчете.
Н = 49,5 м
Q = 60 л/с
s = H/Q^2 = 49.5/60^2 = 0.01375 м*с2/л2
Можно считать в м3/ч или м3/с, тогда размерность и значение s будут соответственно другие.
Получили функцию H=0,01375*Q^2, теперь для любого Q, л/с, можно определить потери по этой формуле, это и есть уравнение характеристики сети. Можно и обратно по напору определить расход, но только для данной сети.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 8.11.2016, 13:06

[Водяной]

Не получается) Ибо заданы условия
А при стабильном напоре спада не может быть по определению. Нужно в исходниках определиться.

Вы внимательно читайте посты мои. Задача для примера и описание реальности работы при применении типового - это разные ситуации.

Второй и третий рисунок не соответствуют друг другу, не учтена геометрия, из-за нее снизится расход. Ну и для системы с 3 местными сопротивлениями их лучше считать не процентом, а каждое отдельно. А так логика верна.

Разговор не про геометрию, с ней всё понятно, разговор в теме про излив. Задачу упростили изначально. Я на картинке специально не указывал никаких расстояний кроме длины самой трассы.

Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2. Вы же строили характеристику сети - это ветвь параболы.
Если посмотрите внимательно расчет потерь по длине и местных, они все пропорциональны v^2. Ну а где скорость, там и расход. Удобно пересчитывать сеть при разных расходах, подбирать насос.

В чем удобство? Потери в трубах в таблицах гидропотерь.

Не согласен.
Из Ду 100 мм 60 л/с выходят со скоростью 7,64 м/с, что дает фонтан порядка 3 м. Малый напор?
Почему именно 4 л/с?
Какие разные законы?

Я як же пьезометрия? На выпуске только скоростной, а в середине трассы ещё она вдобавок идёт...
4 с потолка, не обязательно всё считать, чтобы мысль донести.
Да и потом, инж брал условный трубопровод (не мой пример). Если срезать трассу и посмотреть на струю, то, при просадке системы, скорость на выхлопе будет маленькая и струйка тоже. А если в такой трубе сделать свищ, то струя будет хорошая. Потому, что давление в трубе будет держаться постоянно и держать струю.

Пользоваться или нет решать вам, я не пользуюсь.
Объясняю на вашем примере.
Потери в трубе распределены по квадратичной функции Н=f(Q) вида H=H0+sQ^2.
Но = о ибо не учтено в расчете.
Н = 49,5 м
Q = 60 л/с
s = H/Q^2 = 49.5/60^2 = 0.01375 м*с2/л2
Можно считать в м3/ч или м3/с, тогда размерность и значение s будут соответственно другие.
Получили функцию H=0,01375*Q^2, теперь для любого Q, л/с, можно определить потери по этой формуле, это и есть уравнение характеристики сети. Можно и обратно по напору определить расход, но только для данной сети.

И я не пользуюсь и вряд ли буду. Потому, что вот пример привели, а в таблице для диаметра 100 таких данных и в помине нет. Да и размерность там другая.

Сообщение отредактировал Водяной - 8.11.2016, 15:35

[Dmitry_vk]

Вы внимательно читайте посты мои. Задача для примера и описание реальности работы при применении типового - это разные ситуации.
Разговор не про геометрию, с ней всё понятно, разговор в теме про излив. Задачу упростили изначально. Я на картинке специально не указывал никаких расстояний кроме длины самой трассы.

Так у нас кроме условного примера никаких вариантов и не было. Поэтому только все относительно него.
А просадка в реальности - вещь относительная. Если наполнение Ду 100 мм врезать в магистраль Ду 100 мм, то просядет, а если в магистраль Ду 1000 мм, то и не заметите разницы. Я и говорю: исходники нужны.
А меж тем за дискуссией закралась существенная ошибка. Подредактировал схему Spok_only

А всё остальное я изобразил на схемке.

 ______________________.jpg ( 44,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

Поэтому не весь напор резервуара пойдет на потери, а за минусом скоростного. При малых скоростях разница практически незаметна, при 7,64 м/с разница уже будет ощутимой, немного скорректируется расход.