Подбор насоса, Помогите подобрать Опции

[Гость_BUFF_*]

для насоса как строить так и не сказали...

берете 6 точек с нарисованной кривой, и или задаете таблично - в екселе, или загоняете в любой математический пакет, где есть нелинейное оценивание и аппроксимация, задаете функцию - вида F(x)=a+b*x^2 или F(x)=a+b*x, получаете коэффициенты a и b, где F(x) - напор насоса, х - расход как в учебнике
после того, как получили коэффициенты - можете смело решать систему уравнений и не строить графики
как решать уравнения, рассказывать не буду

и боже Вас упаси для этого екселем пользоваться - там эта функция есть, но не работает с момента выхода Excel на рынок точнее, работает, но не правильно

Сообщение отредактировал BUFF - 8.10.2007, 14:27

[Гость_BUFF_*]

для насоса как строить так и не сказали...

берете 6 точек с нарисованной кривой, и или задаете таблично - в екселе, или загоняете в любой математический пакет, где есть нелинейное оценивание и аппроксимация, задаете функцию - вида F(x)=a+b*x^2 или F(x)=a+b*x, получаете коэффициенты a и b, где F(x) - напор насоса, х - расход как в учебнике
после того, как получили коэффициенты - можете смело решать систему уравнений и не строить графики
как решать уравнения, рассказывать не буду

и боже Вас упаси для этого екселем пользоваться - там эта функция есть, но не работает с момента выхода Excel на рынок точнее, работает, но не правильно

Сообщение отредактировал BUFF - 8.10.2007, 14:27

[Гость_BUFF_*]

Эт что ж перепроверять и все подборы теперь?Калориферов с Т\О мне не хватало.Теперь и насосы.

к слову - год проверял за проектировщиками НВК заполненные опросные листы для блочных КНС, которые моя фирма делала... в 30% случаев приходилось предлагать поставить другой насос. Потом стал просто просить все исходные данные. В 10% случаев (известных мне лично) совместная работа насосов вообще не учитывается. И это - 2 очень серьезных института...

[ssn]

какую точность даст квадратичная апроксимация...
а 6 точек берём с паспорта или с каталогов для данного насоса...

да ладно, все своими путями шлёпают в светлое будущее...

просто я подбирал всегда так:
- считаем сопротивление сети
- выбираем насос что бы данная точка находилась в рабочей зоне
- если так важен точный расход до м3/ч, вводим доп сопротивление...
- да и к тому же, зачастую линия не имеет постоянного сопротилвения, так как сама себя регулирует (стоит там какой нить регулятор расхода и агрегат берёт на себя столько сколько надо, не более). тогда по граничным условиям....

хотя гидравлика вещь такая, и не даёт 100% верный результат сопротивления трубопровода.. лишь ориентир для дальнейших расчетов.
вы как считаете местные сопротивления? процентом? или каждое учитываете? а если каждое, то по каким данным берёте значение КМС?
да, бывает насос подобран без запаса.. т.е. смонтировали работает только только, потому как гидравлику плохо считали, или вообще не считали.. трубы заростут и привет. либо произодительность сядет и это не критично, либо замена насосов...

только стоит отметить, что я сложных насосных с одновременной работой 2 и более насосов не делал. Так, мелочи разные.


ЗЫ: да и к тому же, скажешь ещё вам чего, потом обидитесь и не станете отвечать на вопросы когда действительно помощь нужна будет.

[Гость_BUFF_*]

какую точность даст квадратичная апроксимация...
а 6 точек берём с паспорта или с каталогов для данного насоса...

более чем достаточную - и уж точнее, чем на глазок.

только стоит отметить, что я сложных насосных с одновременной работой 2 и более насосов не делал. Так, мелочи разные.

угу...

[Vict]

ЗЫ: да и к тому же, скажешь ещё вам чего, потом обидитесь и не станете отвечать на вопросы когда действительно помощь нужна будет.

Дык не пишите обидных слов, и поверте что Вам отвечать будут...но на профессионально заданные вопросы

[ssn]

а про проверку за проектировщиков в выборе оборудования..
дак тогда уж и систему надо проверять, всмысле считать гидравлику, расходы...

[инж323]

И отметки прохождения коммуникаций и привязки к несуществующим перегородкам.И много еще всякой вроде и мелкой ерунды, но классно портящей жизнь и работу многим.

[Гость_BUFF_*]

дак тогда уж и систему надо проверять, всмысле считать гидравлику, расходы...

после того, как милые люди запроектируют НС, исходя из советов, данных здесь - желательно...
или потом прислать к ним простых незатейливых пацанов, и вежливо попросить заменить запроектированные насосы и пусковую аппаратуру за свои бабки... дабы в другой раз неповадно было...

[ssn]

или потом прислать к ним простых незатейливых пацанов, и вежливо попросить заменить запроектированные насосы и пусковую аппаратуру за свои бабки... дабы в другой раз неповадно было...

вот кстати, не совсем в тему данного раздела, однако, раз уж тема бъётся около...
вот в соответствии с законом 116, после проектирования должна быть экспертиза... а так как лицензии отменили (по крайней мере на законодательном уровне, исполнители пока слава богу сопротивляются), то проектировщик никакой ответственности не несёт за всё отвечает экспертиза, которая согласовала... но это по закону, в жизни конечно наоборот... экспертиза ни за что ответственности ненесёт

а заказчик должен думать, где проекты размещать, хочешь ешевле, пожалуйтса, дороже пожалуйста..
проектировщиком может быть любой художник
потом экспертиза, потом стройка...

но это по закону, который №116.. по крайней мере нам так расказывали на обучении по всяким ПБ. а в жизни фирма ща получает лицензию (всмысле продляет)

так что милых пацанов надо в экспертизу засылать

[инж323]

Да не придут пацаны, не бойтесь.Вы приедите на обект и покажите руками и головой-как вывести насос на режимы вами же прописанные.И с насосами своими уже поедите искать новые, правда и со своим кошельком уже.

[Гость_BUFF_*]

гыыы... никто не боится экспертизы... все боятся пацанов

[andrey R]

проектировщик никакой ответственности не несёт за всё отвечает экспертиза, которая согласовала... но это по закону

По закону - солидарная ответственность. А продлевает действие лицензий ВВП лично, а не какие то там мифические исполнители...

[ssn]

а кто такие ВВП лично?

да я и не боюсь
ну бывает, ошиблись, ну купили не того на пару лимонов
ну полежит на складе
ну что такого
с кем не бывает

а если без шуток, то отслеживаю... особенно дорогие позиции...
а про ответстсвенность...
не так давно был показательный случай...
делали ремонт на газопроводе, выпустили рем документацию. там в рабочей схеме трубопровода были компенсаторы. их убрали (не знаю зачем). трубы - Ду 800. смонтировали - разрыв.
начали искать крайних...
проетировщик - а у нас всё экспертиза проверила, сказала - добро. и ничего не знаем.. стыдно конечно, но не выноватые мы...
экспертиза - да, приносили, да соглавали.. да малоли что... ну мы не увидели ошибку, а проектировщики то чем думают? не выиноватые мы.
в результате, виновным остался мастер, который не правильно оценил раб ситуацию и не указал на ошибку в проекте и на то, что не досмотрела экспертиза... (ну это конечно не так звучало, но смысл тот). наказали его как то...
практически два дня стояли крупные цеха.
а пофигу всё..


БЫЛ НЕ ПРАВ по поводу лицензирования.. всё же изменили
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О промышленной безопасности опасных производственных объектов
(с изменениями на 18 декабря 2006 года)

1. К видам деятельности в области промышленной безопасности относятся проектирование, строительство, эксплуатация, расширение, реконструкция, капитальный ремонт, техническое перевооружение, консервация и ликвидация опасного производственного объекта; изготовление, монтаж, наладка, обслуживание и ремонт технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте; проведение экспертизы промышленной безопасности; подготовка и переподготовка работников опасного производственного объекта в необразовательных учреждениях (абзац дополнен с 1 января 2007 года Федеральным законом от 18 декабря 2006 года N 232-ФЗ - см. предыдущую редакцию).

Отдельные виды деятельности в области промышленной безопасности подлежат лицензированию в соответствии с законодательством Российской Федерации.

просто в предыдущей редакции не было проектирования как вида деятельности
по моему.. ну по крайней мере нас так учили на курсах..

Сообщение отредактировал ssn - 8.10.2007, 17:33

[tgv]

Короче тему про насосы замяли получается,
к учебникам только друг друга отправили, и все и никакой конкретики.
Тут и без учебников все понятно, элементарно Ватсон

[andrey R]

Про ответственность экспертизы - в Градкодексе

[ssn]

ну почему никакой конкретики.. написали просто, что вся конкретика находится в великих книгах, постигать которые надо.
в Градкодексе не моглы бы дать более подробный линк.. так, на всякий случай почитать...

Сообщение отредактировал ssn - 8.10.2007, 17:51

[andrey R]

Вот тут можно почитать
http://www.gdezakon.ru/
а искать конкретную цитату, увольте, есть и более интересные занятия...
Шо ж такое, всем всё на блюдечке подавай...

[ssn]

спасибо, такой ссылки хватит.. (наверно, ща поищу)
на блюдечке подавать не надо (если конечно Вам это не льстит самому... всё парятся, а Вы бац - вот вам... это тоже сильный психологический эфект.. я вот по себе сужу.. сильно подсел на инет и в частности на этот сайт )
а по поводу правильных подборов оборудования...
проетировал ИТП, попросил у ВК сопротивление и расход циркуляционной линии ГВС для подбора насоса... мало того, что сначало долго выясняли, что это должен я сделать сам, но в конце концов родился расчет...
можно было его в приложенном файле, но наверно тогда не все его прочитают... вот сюда его прифигачу...


Для расчета необходимо определить напор насоса
Требуемый напор насосов определяется по формуле
Н=Нг + hп.в + hп.н , где
Нг – геометрическая высота подъема ( разность отметок подачи ),м
hп.в- - потери напора во всасывающем трубопроводе, м(1,5-2м )
hп.н - потери напора в напорном трубопроводе ,м
1.Определяем Нг
Нг= -2,620 –(+7,600) = 10,22 м, где
-2,620 – отметка, с которой подается циркуляционная вода
+7.600 – отметка на которую подается цирк. вода
2. hп.в во всасывающем трубопроводе – 1,5м
3.Определяем потери напора в трубопроводах hп.н
складываются из потерь на трение и местные сопротивления.
Потери на трение по длине трубопроводов определяют по расчетным таблицам для напорных трубопроводов
Местные сопротивления, м, вычисляют по формуле или принимаются 10%
1.вариант -Длина напорной нитки – 100м ( от дальнего полотенцесушителя до циркуляционного насоса )
Ориентировочно по расходу 1,308л/сек (2,924м3/час) при Д 32мм напорного трубопровода (П…=2,41м/сек 1000i=283,9)
а)на трение
hтр. = il
L =100м.п.
hтр= 283,9 х 100 = 28,39м
1000
б)на местные сопротивления, согласно формулы
10% от потерь напора= 2,2
hп.н= 28,39+2,84 = 31,23м
4. Требуемый напор составит
Н =10,22 +1,5+31,23 = 42,95м =43м

вот... 43 метра на циркуляцию...

далее выбор насоса:

Принимаем или один насос Центробежный циркуляционный типа ЦНЛ – линейный , безфундаментный ,малошумный
ЦНЛ 100/190-7,5/2 эл.двиг. 7,5*2900 напор 45м подача -46м3/час (0,45 Мпа/ 4,5 кгс/см2)
Или 1 насос на каждое кольцо – ЦНЛ 50/130/-2,2/2 эл.двиг.2,2*2900 напор 22м подача 33м3/час (2,2кгс/см2, 0,22Мпа) и
ЦНЛ 32/100-1,1/2 эл.двиг. 1,1*2900 напор 16,5м подача 12,5м3/час (1,6кгс/см2, 016Мпа)

вот он, подбор, который точно вернётся в виде насоса...
говорю - расчет не правильный... как не правильный? да всю жизнь так считаем, и тут ты такой умный. и всё пофигу.
ну и что? принять такие данные как входящие и выполнить ИТП?
тут же кстати ещё расход тепла тоже реально был пощитан.. у меня получилось 165 кВт, там в задании было 780 кВт.. небольшой запас...

какой смысле переподбирать насосное оборудование? надо всё самому пересчитывать (ну илине опыт полагаться)

Сообщение отредактировал ssn - 8.10.2007, 20:28

[andrey R]

если конечно Вам это не льстит самому... всё парятся, а Вы бац - вот вам..

Не-а, я для этого слишком ленив

[Гость_BUFF_*]

Короче тему про насосы замяли получается,
к учебникам только друг друга отправили, и все и никакой конкретики.

для тех, кто хочет конкретики, но читает с конца (ну, или читает только то, что хочет прочесть):

внимание, вопрос
из тех, кто реально в данной теме ломает копья... переливая из пустого в порожнее...
кто реально, своими руками, в процессе обсуждения построил совместный график работы насосов и водовода?
без цитирования номеров страниц из учебника и рисования схем, не привязанных к конкретному насосу?

есть у меня гадкое подозрение, что нет здесь таковых...

у меня лично картинка, нарисованная Вито и мастерски поправленная ТГВ, вызывает недоумение и желание цитировать Ильфа и Петрова - про рисунок, выполненный хвостом непокорного мула...

Всем, кто имеет желание разбираться: Господа, можно договориться. Кто-нибудь выполняет совместный график работы 2-х насосов и водовода. Например, КМ 80-65-160/2-5 ОАО "Эна", и стальной трубы Ду 100 длиной 200 метров.
На построенном графике можно что-то смотреть и обсуждать...
Если после этого у посчитавшего и нарисовавшего еще будут вопросы

ТГВ, Вам еще конкретнее нужно?

[andrey R]

еще конкретнее нужно?

Суров, но справедлив

[tgv]

для тех, кто хочет конкретики, но читает с конца (ну, или читает только то, что хочет прочесть):
ТГВ, Вам еще конкретнее нужно?

понятно, Ваше предложение вообще не в тему
вопрос повторяю был в другом,
я Вам про Фому, Вы мне про Ерему!
Сеть то здесь при чем, не пойму, мы насосы подбираем, и не надо ничего испытывать, если и так все понятно.
Зачем какие-то примеры приводить, если есть конкретная задача, там достаточно исходных данных.

[Dubov]

внимание, вопрос
из тех, кто реально в данной теме ломает копья... переливая из пустого в порожнее...
кто реально, своими руками, в процессе обсуждения построил совместный график работы насосов и водовода?
без цитирования номеров страниц из учебника и рисования схем, не привязанных к конкретному насосу?

есть у меня гадкое подозрение, что нет здесь таковых...

Совместный график работы насосов и водовода построил Dubov на 4 станице обсуждения (сообщение №65).
Там же имеются данные по рассматриваемым маркам насосов и параметрам водовода.
Количество скачиваний прикрепленного файла - 16.
При этом на ошибки в построении графика никто не указал, что позволяет сделать вывод о его правильности.
Дубов иногда бывает пьяным. но не ленится.

[Гость_BUFF_*]

При этом на ошибки в построении графика никто не указал, что позволяет сделать вывод о его правильности.
Дубов иногда бывает пьяным. но не ленится.

прошу прощения, в свое время смутила Q-H характеристика посчитанного Вами насоса из WinCAPS...
не понял, как и что Вы считапи - как-то у меня напор, рассчитанный Вами, и заявленный Grundfos для одного насоса, не сходятся...
на ошибки указывать и уточнять - уже стыдно делается... Bers прав если бы не дошло до маразма - молчал бы себе...

Прикрепленные файлы

 se80.jpg ( 56,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[Dubov]

Buff, без математической проверки Вашего графика могу сказать следующее.
Согласно исходных данных сообщения №65 геометрическая высота подъема, (разница отметок) составляет 7м.
Указанная Вами рабочая точка возникает при давлении 6,2 м. что менее 7 м, т.е. построенный Вами график не правильный.

Думаю не уместно использовать выражения маразм, и т.д., за стиль написания сообщения №65 я извинялся. При этом прошу обратить внимание, что Dubov не обсуждает на этом форуме чьи либо личностные качества, поэтому прошу капельку уважения.
Допускаю, что мог ошибиться при построении графиков, все мы люди, но меня еще никто не опроверг, следовательно, я имею полное основание считать указанное свое деяние правильным.
Buff, благодарю за интерес, проявленный к моим расчетам, вы единственный, кто воспринял их более – менее серьезно.
Я считаю, что Ваш ошибочный график – следствие некорректного стиля изложения мной исходных данных, поэтому считаю своей обязанностью упорядочить исходные данные и представить промежуточные данные расчетов (прикрепленый файл).
Буду признателен за выявленные ошибки.

Прикрепленные файлы

 Исходные_данные_и_описание_расчета..doc ( 81,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[Гость_BUFF_*]

Buff, без математической проверки Вашего графика могу сказать следующее.
Согласно исходных данных сообщения №65 геометрическая высота подъема, (разница отметок) составляет 7м.
Указанная Вами рабочая точка возникает при давлении 6,2 м. что менее 7 м, т.е. построенный Вами график не правильный.
....
Буду признателен за выявленные ошибки.

график не мой - это я взял график, представленный Grundfos для указанного Вами насоса - график из WinCAPS вер. 7.90.20
собственно, для этого и выложил - обратить Ваше внимание, что Ваш график и график производителя не совпадают по напорам. В случае такого расхождения, уж извините, я склонен верить Grundfos
если у Вас сложилось впечатление, что слово маразм относится к Вам - я прошу прощения, я охарактеризовал мое видение общего хода обсуждения этой темы.

Я любые расчеты воспринимаю серьезно - в отличие от пустого обсуждения и пустых ссылок

методология расчета верная, за исключением построения характеристики водовода. Ее мы считаем как квадратичную зависимость sLQ^2, где s - приведенное сопротивление трубопровода, L - длина трубопровода, Q - раcход воды
в данном случае даже не имеет значения, что имеются расхождения в напорах насоса. Вечером посчитаю, но сразу навскидку - при квадратичной потере напора в трубе - sQ-кривая поползет вверх, и 25% превратятся, думаю, в те же 10-15%. без расчетов - допускаю 15%, так как 10% давались в расчете на QH-кривые центробежных насосов, имеющие четкие квадратичные зависимости.
Мсье Дубофф! особенно хочу подчернуть, что не собираюсь спорить вокруг величины % на один, два и три насоса...
Но любой насосник в любой методичке для студентов - типа уже упомянутого и крепко уважаемого мною г. Запорожца (ктн, бывш. доц. бывш. ВЗИСИ, Москва) четко пишет о том, что оценка падения производительности насосов в 10-18% является предварительной, и точная оценка совместной работы насосов на систему водоводов производится по совместному графику работы насосов и водоводов. К чему я лично и призываю
Карелина (Турка) к стыду своему, последний раз читал в 1992-93 году поэтому могу предполагать, что там это тоже сказано, но гарантировать не могу...
Честь имею



Сообщение отредактировал BUFF - 10.10.2007, 15:42

[Гость_BUFF_*]

Я считаю, что Ваш ошибочный график – следствие некорректного стиля изложения мной исходных данных

а что... мне понравилось
можно сомневаться в частных выводах - но modus operandi подходящий

[Vict]

Странно, но два часа назад я написал в эту тему..и поста нет!
Примерно повторюсь...
Не хотел возвращаться в данную тему и вообще в насосную, но....

На этом форуме, редко кто обсуждает личность, и в данном случае Дубова(что Бафф и подтвердил) никто не обсуждает и тем более не осуждает. Но посты написанные каким либо автором имеют право иметь оценку, пусть даже и отрицательную....
Касемо графика Дубова(который я сегодня скачал), Бафф Вы вечером возможно и точнее посчитаете, но и я навскидку даю 16-17%

И еще, для построителей графиков парал. работы насосов - надеюсь что помните, что удвоение расхода происходит при нулевом напоре и не более того

[Гость_BUFF_*]

Бафф Вы вечером возможно и точнее посчитаете, но и я навскидку даю 16-17%

ну, мои 15, Ваши 16-17... можно дальше не считать

И еще, для построителей графиков парал. работы насосов - надеюсь что помните, что удвоение расхода происходит при нулевом напоре и не более того

ну да... а напор учитываем наложением кривой водовода - она же для этого и нужна...и самое забавное, то совершаем ошибку... я не великий гидравлик, но насколько я помню - формулка для произведения квадрата расхода на сопротивление работает в определенном диапазоне скоростей (расходов воды), скорее всего - в диапазоне экономичных скоростей, но граничных условий применения формулы я не помню...
такое ощущение, что вся презабавная дискуссия возникла из-за некоторого непонимания, что низзя рассматривать насосы и трубу раздельно друг от друга...

[Vict]

низзя рассматривать насосы и трубу раздельно друг от друга...

Ну почему нельзя? Труба зеленая под потолком, насос круглый на бетоне...два насоса - два круглых на бетоне