Подбор насоса, Помогите подобрать Опции

[Vict]

они просто завидуют моей молодости!

Я Вашей "молодости" точно не завидую


Если Вы поймете что здесь написали

Я понимаю, что «суммарная подача трех параллельно работающих насосов меньше суммарной подачи этих же насосов при раздельной их работе на ДАННУЮ систему».

то возможно молодости вашей начну завидовать

[Vict]

они просто завидуют моей молодости!

Я Вашей "молодости" точно не завидую


Если Вы поймете что здесь написали

Я понимаю, что «суммарная подача трех параллельно работающих насосов меньше суммарной подачи этих же насосов при раздельной их работе на ДАННУЮ систему».

то возможно молодости вашей начну завидовать

[инж323]

Селин!!!!
"Мне тоже никто не отвечает"- ну зачем так.вам ведь и отвечают и весьма четко.Может еще просто не слышите?И это не в обиду вам, просто трудно отвечать не поняв что не понимает спрашивающий.
До сего вспоминаю одного неплохого парня которого не поняд-почему ему не ясно для чего не дают компенсацию дымоудалению.Окон нет уже!!!Их бьют во врмя пожара.А норматива нет.

[ViC]

они просто завидуют моей молодости!

Да я на пять лет тебя моложе!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Молодость дается всем... Старость - только избранным.

[selin]

Селин!!!!
"Мне тоже никто не отвечает"- ну зачем так.вам ведь и отвечают и весьма четко.Может еще просто не слышите?И это не в обиду вам, просто трудно отвечать не поняв что не понимает спрашивающий.
До сего вспоминаю одного неплохого парня которого не поняд-почему ему не ясно для чего не дают компенсацию дымоудалению.Окон нет уже!!!Их бьют во врмя пожара.А норматива нет.

Да это я не от обиды !Наоборот,заметил тенденцию когда новичек приходит вопрос задает,четко не сформулированный,т.к сам не понимает что хочет услышать, чем вызывает неадекватную реакцию специалиста!Прекрасно все понимаю.

Сообщение отредактировал selin - 1.10.2007, 5:35

[Гость_BUFF_*]

Старость - только избранным.

так что... ложки не существует?

[Гость_Игорь Борисов_*]

так что... ложки не существует?

Только китайские палочки... и то, если чётко следовать за белым кроликом....

[Vict]

Только китайские палочки... и то, если чётко следовать за белым кроликом....

[Flow]

Весело у вас тут!

Дело в том, что за хх летнюю практику, я встречал две группы людей - одни для определения суммарной подачи двух насосов складывают подачу при постоянном давлении, а вторые складывают подачу и еще вводят поправку 10%, на параллельную работу. Соотношение примерно 50% на 50%, и конечно каждый уверен, что он прав.

Но я не встретил того, кто бы смог убедительно обосновать свою точку зрения и опровергнуть другую (что не менее важно).

Конечно, на практики, считая сеть и выбирая оборудование, мы вводим много различных запасов и коэффициентов, прикрывающих ….. (кому-что) …. поэтому эти 10% не вносят существенный вклад и объекты сдают и те и другие.

Но мне хочется понять сущность процессов, для оценки реального энергопотребления насосного оборудования, т.е. это вопрос даже не совсем проектные (т.е. не в рамках СНиПов). Я считаю, что никакие запасы не нужны, если при расчете сети правильно учесть объединение потоков в общий коллектор или в общую трубу. Но смущают «оставшиеся» 50%.

Может быть поможите разобраться?
(или можно я опрос на тему насосов устрою, кто как думает?)

P.S. Искал на форуме – в 2005г. обсуждалась параллельная работа вентиляторов, сухой остаток не обнаружен.

Сообщение отредактировал Flow - 1.10.2007, 15:05

[andrey R]

.. побойся экспертизы!!!

Не, в экспертизе меня тоже не любят

я встречал две группы людей - одни для определения суммарной подачи двух насосов складывают подачу при постоянном давлении, а вторые складывают подачу и еще вводят поправку 10%, на параллельную работу. Соотношение примерно 50% на 50%, и конечно каждый уверен, что он прав.

можно я опрос на тему насосов устрою, кто как думает?

Не надо опросов, голосование в инженерке не канает Постройте график совместной работы насосов и водовода - оно и понятно станет...

[Flow]

Постройте график совместной работы насосов и водовода - оно и понятно станет...

Имено так я и делаю. У меня выходит никакой запас не нужен, как на стр.66. Тема закрыта...? но тогда как быть со стр. 161. (цитаты из книги см. выше)

Сообщение отредактировал Flow - 1.10.2007, 16:25

[andrey R]

Я уж не помню, что там писано, на тех страницах, но взаимовлияние насосов есть. Насколько это адекватно описывается именно этими процентами, не знаю, привык в сложных случаях рисовать графики. А в простых наверное и так можно считать.

[Flow]

'andrey R' , спасибо за слово "взаимовлияние" именно его мне и приводили при аргументации 10%.
(На форуме этого слова больше нет.)
Может быть кто знает какие нибудь работы по этому вопросу.

В принципе я и хочу понять есть "взаимовлияние" при паралельной работе (и понять его механизм) или нет и его выдумали те кто криво стоят графики, чтобы оправдывать свои ошибки.

[andrey R]

Ну, если совсем грубо, то насос "давит" не только в сеть, но и в другой насос. Это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление, "поедающее" некоторую часть напора и смещающее рабочую точку насоса по кривой ку-аш в сторону немного большего напора и меньшего расхода. Собственно, в том же учебнике Турка, Минаева, Карелина вполне детально описано, как строить графики совместной работы. Нас в своё время в МИСИ заставляли строить кучу таких графиков

[Dubov]

Никакого мифического взаимовлияния нет, слияние потока учитывается соответствующим местным сопротивлением.

Дано: насосная станция с двумя насосами и одним водоводом
Вариант №1 - работает один насос
Вариант №2 – работает два насоса
Итог: суммарная подача двух параллельно работающих насосов меньше, чем подача одного насоса, умноженная на два.
Причина: снижение производительности двух параллельно работающих насосов этой насосной станции обусловлено более высоким давлением в трубопроводе и как следствие смещение рабочей точки вверх по оси ординат (H) и соответственно влево по оси абсцисс (Q).

Влево по оси абсцисс – соответствует снижению производительности.

Исключение: восходящий участок кривой Q-H (не советую туда попадать рабочей точкой)

По моему ничего фантастического здесь нет, все очевидно, смущает только количество страниц в теме вопроса, который все понимают.

В качестве флуда (т.к. в этой теме без него не модно):
Молодым проектировщикам: не следует писать резкости, научитесь строить графики (или может вы умеете их строить и вам просто лень)
Состоявшимся проектировщикам: имейте терпение, отвечайте всем (не забываете, кто- то действительно хочет научится строить графики)

Я довольно редко захожу на форум и совсем не активный его участник, поэтому могу сказать вам взгляд со стороны: с каждым разом количество флуда в темах увеличивается очень резко скоро невозможно будет выдернуть какую либо интересную информацию среди никому не нужной словесной перепалки. Будет жаль если такая хорошая задумка, как ваш форум превратится как всегда….

[andrey R]

Это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление, "поедающее" некоторую часть напора и смещающее рабочую точку насоса по кривой ку-аш в сторону немного большего напора и меньшего расхода.

смещение рабочей точки вверх по оси ординат (H) и соответственно влево по оси абсцисс (Q).

Собсно, это одно и тоже, только немного разными словами, не находите?

Состоявшимся проектировщикам: имейте терпение, отвечайте всем (не забываете, кто- то действительно хочет научится строить графики)
Я довольно редко захожу на форум
Будет жаль если такая хорошая задумка, как ваш форум превратится как всегда….

Так может быть стоит почаще заходить и на личном примере показать, как следует себя вести "состоявшимся"? А то действительно, будет жалко. Мне вот, уже жалко...

[Dubov]

Не пишу, потому что печатаю медленно, пока набираю, уже кто - нибуть ответит на вопрос.
Да и стесняюсь, потому что сам молодой еще. чего советовать то...
Просто человек не хочет строить графики, вот я ему и построил на словах.
А на счет одного и того же: я просто конктретизировал применительно к моему ходу рассуждениий чтобы Flow было понятно, что увеличение давление происходит не только в слиянии потока, но и... скажем так... в каждой точке сети что ли, я подумал, что так понятней будет

[andrey R]

А-а-а, теперь понял, к чему Вы это
Кста, скорость печати зависит не от возраста, а от навыка в энтом деле. Чем больше печатаете, тем быстрее получается.
Я вот уже двумя пальцами научился...

[Dubov]

Андрей. перестаньте флудить
А правда, двумя пальцами намного удобней чем одним большим
особенно после ключа номер 2

[OlgaO]

Андрей. перестаньте флудить

Не останавливайте его! Если это произойдет, то будет еще хуже

[andrey R]

[Flow]

Ну, если совсем грубо, то насос "давит" не только в сеть, но и в другой насос. Это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление, "поедающее" некоторую часть напора и смещающее рабочую точку насоса по кривой ку-аш в сторону немного большего напора и меньшего расхода. Собственно, в том же учебнике Турка, Минаева, Карелина вполне детально описано, как строить графики совместной работы. Нас в своё время в МИСИ заставляли строить кучу таких графиков

Андрей, практически то что нужно, вы меня поняли, ура! Но немогу я этого в книжке найти!!! про то что "это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление" ну ткните меня носом пожалуйста в конкретную страницу.
А графики я строить очень даже желаю и мне совсем не лень! только нужно понять что строить. В учебнике читаю "для построения характеристики 2х насосов достаточно перестроить характеристику так чтобы одним и темже давлениям соответствовали удвоенные производительности" - это из некого Семидуберского, тоже самое и у Карелина с Минаевым на 61 стр. (может все потому что там Турка нет, и книги у меня совсем не те???)

P.S. вы пишите что рабочая точка смещается, значит меняется характеристика сети, за счет появления дополнительного местного сопротивления, т.е. чтобы построить "скорректированный" график сети, мне нужно как то расчитать это дополнительное "поедающие" местное сопротивление или найти в справочнике.

To Dubov: Спасибо за ответ, по любому! но меня интересует только второй вариант, когда работают два насоса на одну сеть. Можно ли прость сложить заводские характеристики каждого насоса при постоянных давлениях или нужно еще как то учесть их "взаимовлияние". (см. ответ Андрея)

[andrey R]

Ну, если честно, то я этот учебник последний раз открывал лет пятнадцать назад, так что ткнуть носом в нужное место не смогу. Чисто теоретически, я рассказал как, а дать практический совет не смогу, самому нужно брать книжки и вспоминать, давно это было, а круг решаемых мной сейчас задач несколько далековат от таких вопросов.

[Vict]

У меня выходит никакой запас не нужен,

А графики я строить очень даже желаю и мне совсем не лень! только нужно понять что строить.

Я бы ответил, но Дубов скажет что я флужу, а если придет Вел-е, а тем более промышленник сьедят меня без огурца


Flow, еще чуть почитайте Турка и Карелина

[Dubov]

но меня интересует только второй вариант, когда работают два насоса на одну сеть. Можно ли прость сложить заводские характеристики каждого насоса при постоянных давлениях или нужно еще как то учесть их "взаимовлияние". (см. ответ Андрея)
[/quote] (не приспособился еще делать цитаты , но не суть важдно)

Flow, как глубоко вы копаете…
С точки зрения моего опытишка пуска и наладки центробежных агрегатов взаимное влияние насосов друг на друга возможно разделить на прогнозируемое и случайное.
Прогнозируемое - численное значение снижения производительности за счет больших потерь напора в трубопроводе при пропуске разных расходов. Вычисляется по кривым Q – H
Случайное – всегда присутствует при параллельно работающих насосах. К случайному влиянию я отношу возникающие в системе неравномерности режимов работы агрегатов между собой.
Наверно непонятно написал, короче …..
Нет на свете двух абсолютно одинаковых насосов одной марки, т. к. бог их производит не господь. У одного насоса оп сравнению с другим может быть:
- более свободное движение вала и в результате разные требуемые мощности на валу
- разные потери эл. тока по кабельным подводкам
-разный вес заслонок обратных клапанов (ну например одна заслонка полностью обросла илом. А вторая только с одной стороны), да и вообще могут быть разные потери напора до слияния потока.
Все эти и прочие мелочи при разработке проекта рассчитать нельзя но учесть надо...

Считаю, что проектировщик при разработке проекта учесть все эти влияния по отдельности не может, да и не обязан. Для этого в справочной литературе есть коэффициенты влияния насосов, не доверять которым вы не можете, т.к. они выведены в советское время, т.е. путем обработки огромного количества статистических данных, для облегчения труда проектировщиков.
Не могу сказать, читал ли я указанные в теме книги, т. к. запоминаю их только по цвету обложки и сути (вечно забываю авторов), но раз они всем нравятся, то они советские.
У Вас, F low есть два выхода:
1. доверять указанным коэффициентам
2. Накопить собственный статистический материал, согласен присылать вам данные, которые будут появляться у меня. Но накопленный материал, может совпасть с имеющимся или получится настолько завышенным, что окажется неприменимым.

В любом случае удачи Вам

[andrey R]

Для этого в справочной литературе есть коэффициенты влияния насосов

А она у Вас есть? Поделитесь...

[Flow]

Да здравствует Dubov !!! Это именно то что я и хотел услышать!

И про советское время тоже правильно.

После 5ти дневного размышления я пришел к следующей сказке (это моя сказка, может быть и не правильная, не судите как обычно, но претендует на гипотезу, т.к. точно описывает ситауцию):

Давным давно, в советское время жили на земле насосы, и выходили они на режим при паралельной работе только с поправкой 10%. А почему - да потому что были они поршневые! Там действительно будет "взаимовлияние", т.к. давления скачут постоянно и влияют на мометн открытия клапана. А потом насосы стали делать центробежные, и скорость угловая на лопатках - мама не горюй, а как результат практическое отсутствие всяких пульсаций, и как следствие отсутствие "взаимовлияния". Так что коэффициент теоретически стал не нужен, но и науку двигать стало особо некому, поэтому все им и пользуются, на всякий случай.


+ Конечно же те факторы которые описал Dubov.

Для меня тема закрыта. Было очень интересно с ВАМИ пообщатся.

[andrey R]

Поршневые и сейчас есть, да и центробежные тогда были...
Что, впрочем, нисколько не умаляет значимости столь образного повествования мсье Дубова

[ssn]

а я вот что хотел спросить (вернее даже не спросить, а сказать):
а разве сопротивление участка трубопровода зависит от далвения в трубопроводе? сопротивление зависит от расхода. расход зависит от перепада давлений.

добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться (так как располагаемый напор будет больше, то и расход будет больше, а значит и сопротивление бедет тоже больше). Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление, которое компенсирует добавленный напор. Тогда расход станет прежним, а значит и сопротивление.
я вот так думаю.
а про 10% - в порядке гипотезы:
может 10% это и есть то сопротивление (среднестатистическое)?

[andrey R]

а разве сопротивление участка трубопровода зависит от далвения в трубопроводе? сопротивление зависит от расхода. расход зависит от перепада давлений.

С точки зрения формальной логики - да

может 10% это и есть то сопротивление (среднестатистическое)?

Конечно. И как всё среднестатистическое - весьма коварно.