ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как? Опции

[Daymonic]

а применение клапанов Н.З.? не вариант?

а как циркулировать будет системка

Сообщение отредактировал Daymonic - 17.10.2007, 10:13

[Daymonic]

а применение клапанов Н.З.? не вариант?

а как циркулировать будет системка

Сообщение отредактировал Daymonic - 17.10.2007, 10:13

[ssn]

клапана НЗ это просто нормально закрытые (т.е. при потере управляющего сигнала клапан закроется под действием пружины)
а вот что мне ответили на этот вопрос в данфосе:

- установить циркуляционный насос на подающем трубопроводе, появится дополнительное сопротивление;
- использовать привод регулирующего клапана с функцией защиты (регулирующий клапан закроется), но если электричесва долго не будет, можно заморозить здание;
- можно использовать автономный источник питания (для объектов класса А этот вариант применяется).

[jota]

Применять элеватор или автоматический ТП вопрос чисто экономический. Для этого должны быть предпосылки.
Элеватор - надёжный и долговечный эжекторный насос, не требующий особого обслуживания. При современной технике измерений, по аналогу с электронными тестерами балансовых вентилей, элеватор, оборудовав его измерительными гнёздами и соплом регулируемого сечения, можно очень точно настроить на систему отопления. Чтобы переходить на автоматический теплоузел надо задать себе вопрос: ЗАЧЕМ?
Повышение комфорта? Во-первых народные массы представляют это очень смутно - не знают и не привыкли. Во-вторых только замена узла качество жизни заметно не улучшит - тут необходим комплекс мер: утепление наружных стен и крыши, замена окон на стеклопакеты, решения по вентиляции
Условие первое но не достаточное - коммерческий тепловой счётчик на вводе и плата за отопление по счётчику. Условие второе - поквартирный учёт тепла - и соответственно плата. После этого массово начнётся переход на автоматические узлы потому что деньги....свои, а не государства, т.е. общие - ничьи.
Экономия получается:
1. Тепловые сети с огромным объёмом воды обладают большой инерцией и потому регулируют температуру по интегральному принципу - средняя температура пятидневки. Поэтому бывает перегрев и недогрев в домах. Автоматический пункт реагирует на изменение температуры в течение 15 - 20 мин
2. Если внедрён поквартирный учёт, н.п. счётчики-делители тепла на радиаторах и концетраторы на лестничной площадке - начнёт экономить каждый - поставит термостаты на радиаторы (в однотрубной системе трёхходвые - я такие проектировал, в 2х трубной обычные), поменяют окна, двери и начнут утеплятся.
Т.е. как всегда, условием прогресса всегда была экономика - это закон природы. Идти против него может только сильная власть - диктатура. Но мы уже имеем опыт и знаем чем это кончается.
Вывод: пока экономические предпосылки не заставляют переходить на автоматические узлы, делать это нецелесообразно. Такое состояние продлится, учитывая масштабы страны, продлится достаточно долго. Изготовителям элеваторов надо немного дополнить конструкцию гнёздами для подключения электронного прибора для настройки перепада давления и коэффициента смешения элеватора, а также сопло с настраиваемым сечением и геометрией (а не высверливать)
Вот и всё, целая статья получилась

[Бойко]

Еще раз задаю вопрос с позиции потребителя.
Автоматизация СО -хорошо (15-20% гарантировано).
Зданий со старыми системами отопления по стране сотни тысяч.
Кварталы пятиэтажек с элеватором в каждой секции.
Перерывы в эл. снабжении не исключаются (бывают 2-5 раз в год по 4 часа). Это реальность.
Допустимо попадание в СО здания теплоносителя с температурой около 120 гр. С? Нет. Это реальность.
С позиций эксплуатации, да и любого разумного человека, приоритет должен отдаваться более надежному решению.
Вывод. Использование насосной схемы смешения без резервирования невозможно. Если возможно , то скажите как.
Резерв.
1. Резервный источник питания.
2. Элеватор на байпасе.
Не рассматривая первый. Переход на резервный элеватор должен осуществлятся оперативно и в "ручную".
Трудно представляю себе оперативного слесаря ночью, в Рождественские морозы, в обесточенных десятках подвалах.
Вывод. Тоже не подходит.
Извените, но получается, что автоматизация систем отопления таких зданий невозможна?
Возвращаемся к регулируемому элеватору.
Никто не спорит, что насосная схема имеет большие возможности.
Недостатки элеватора с регулируемым соплом известны:
-требуется больший распологаемый напор перед ним - минимум 15 м (обычные тянут и при 7).
-действительно, в неотрегулированных (вертикально) СО, при крайних положениях иглы могут появлятся нарушения циркуляции в последних стояках.
Мы боремся:
- регулировкой систем отопления;
- подбором положения концевых выключателей;
- установкой датчиков температуры внутреннего воздуха в помещениях этих (отстающих) стояков.
В подавляющем большенстве случаев этого хватает.
В результате имеем до 25% снижения затрат на отопление, без потери надежности.
Вы мне говорите: "плохой". Работают десятилетиями и многократно окупились . Это факт.
Предложите другой вариант и мы с удовольствием его будем применять.

[Daymonic]

клапана НЗ это просто нормально закрытые (т.е. при потере управляющего сигнала клапан закроется под действием пружины)
- использовать привод регулирующего клапана с функцией защиты (регулирующий клапан закроется), но если электричесва долго не будет, можно заморозить здание;

я про то и спрашивал, как циркулировать то будет - никак, горячий теплоноситель не пройдет, перепад исчезнет, циркуляция остановится, хана системе вот и функция защиты, трубы будут целы, а потом замерзнут, но сначала жильцы начнут мерзнуть, и электро обогреватели они не смогут включить. Благо если электроснабжение восстановят через пару часов, а так конечно при располагаемом теплоносителе 130 грС, сидеть и не использовать его, это не правильно, а тут нам поможет только элеватор, пусть как угодно работает, но циркуляцию создаст, и теплоноситель даст безопасный. Так что нужно комбинировать, если уж очень этого опасаешься. Ну и естесвенно самый простой вариант это резервирование электроснабжения.

[jota]

Во-первых регулирующие клапана без пружин - с пружинами не встречал в своей практике. Исключение соленоидные клапана On-off, но они не регулирующие. Это значит, что при отключнии электричества клапан останется в том положении в котором был до этого. Это обеспечивает достаточную циркуляцию под давлением тепловых сетей. Для того, чтобы убрать сопротивление стоящего насоса, я обычно проектируя системы в районах, где тоже бывают перебои с электроснабжением, параллельно насосу ставлю обратный клапан. Если электричества нет циркулирует в обход насоса через обратный клапан. При появлении напряжения, включается насос и захлопывает клапан своим давлением. Схема апробирована сотни раз - размораживания систем небыло.

[Бойко]

Продаются НЗ клапана с пружиной (Данфос).
Циркуляцию то Вы сохраните, а как быть с перегретым теплоносителем в системах отопления?

[Alex_]

Еще о регулируемых элеваторах и гидравлике: В однотрубных системах жилых зданий подвальные и чердачные магистрали обычно огромных диаметров, по-сути, коллектора. Такова, видимо, была советская школа... Так что беда будет не с дальними стояками, а с нижними радиаторами... Но она будет.

[Daymonic]

а как быть с перегретым теплоносителем в системах отопления?

вот и я про то же

Еще о регулируемых элеваторах и гидравлике: В однотрубных системах жилых зданий подвальные и чердачные магистрали обычно огромных диаметров, по-сути, коллектора. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Такова, видимо, была советская школа... Так что беда будет не с дальними стояками, а с нижними радиаторами... Но она будет.

Так а СНиП гласит что основные потери дожны быть на стояках и у отопительных приборов, поэтому на магистрали теряется очень малая часть давления, а что кстати будет с нижними приборами, поконкретней пожалуйста

Сообщение отредактировал Daymonic - 17.10.2007, 14:08

[Бойко]

а что кстати будет с нижними приборами, поконкретней пожалуйста

Стояк начинает "отставать", а первы в нем последний прибор.
Исследования не проводились. Монтаж.
Мы ставим (или переносим) датчик температуры внутреннего воздуха в зону отстающего прибора.
Регулятор сам приоткрывается и восстанавливает циркуляцию.
Вот так:
сначала попытатся отрегулировать стояки, затем играя концевиками, датчиками и уставками.
В обесточеном состоянии это обычный элеватор с возможностью оперативного изменения диаметра сопла.
Повторяю, не было ни одного случая фатального.
Так я не пойму, как в проекте объясняется потеря питани. Полагаю, что уже не одна сотня проектов выпущена. Или делается вид, что такого нет.

[ssn]

а никак не объясняется...
делается вид что этого быть не должно...
вот и родилась эта тема, что бы найти ответ.
а интересно, если оставить элеватор (вместо тройника) и добавить и клапан и насос...
по большому счету элеватор мешать не должен сильно... просто доп сопротивление
правда не красиво и сложно будет объяснить при согласованиях

[Daymonic]

Да наверняка что то да и получится, если на обратке поставить разделительный трехходовик, а на подаче оставить элеватор

[jota]

Danfoss регулирующие клапана VS2 отопление и VM2 на ГВ. Они без всяких обратных пружин. Буду признателен, если сообщите марку НЗ клапана с возвратной пружиной. Я так думаю, что Вы что-то напутали...
Насчёт попадания перегретой воды в систему: во-первых если нет пластика, (а пластик как правило применяется в новых домах или в реставрированных но богатых - а там будет и независимый ТП), то никакой трагедии не будет - вода выше 110*С это небывалая редкость. Система выдержит несколько часов и даже суток.
Регулирование кривых процессора по внутреннему датчику самого холодного помещения - это что-то новое в теплотехнике, но если нет теплосчётчика, то почему бы нет... Пусть остальные парятся зато одному будет нормально, другие имеют форточки... если что.
Пробовал раньше ставить на элеватор (на перемычку) циркуляционный насос с параллельным обратным клапаном- т.н. by pass - обвод по нашему. Циркуляция увеличивалась, все стояки и те, что стояли начинают греть но, выростает температура обратки - вода слишком быстро крутится и не успевает остывать. Приходится поджимать РР. В конце концов систему можно настроить, но опять же на случай с насосом. Если отключат электричество элеватор будет работать через обратный клапан (by pass), но в худших условиях - РР поджат и перепад давления и смешение будет меньше чем до того как элеватор был переделан. Все эти "изобретения" от бедности и как правило результат плохой...
Опыт показывает, что подручными средствами сделать что-то хорошое невозможно (как из г. конфетку - будет может быть похоже, но...) Опыт, в том числе зарубежный, можно отрицать и без конца пытаться лбом пробить стену. Тем хуже лбу...

[Alex_]

Возвратные пружины не в клапанах, а в сервприводах бывают (AMV33)
А что касается избретения велосипедов: теплообменник, клапан, сервомотор, ПИ-регулятор - это не так уж дорого. Насос? Регулятор перепада давления? Мы их уже купили. В общей стоимости системы отопления эти деньги не так уж заметны, не говоря уже о стройке вообще... Зато у нас независимая схема, и эксплуатационные параметры системы (температура, давление) у нас "уходят" в область коттеджей.
Можно экономить энергию, ставить пластик, недорогие радиаторы и арматуру...

Сообщение отредактировал Alex_ - 17.10.2007, 21:40

[jota]

AMV33 быстрый привод для приготовления ГВ, поэтому и с возвратной пружиной, чтобы через бойлер при отключении электричества не проходила термофикационная вода

[LEOR]

AMV 23 SU - описание есть на сайте и в новом каталоге.
Относительно обеспечения надежности насосных схем. Все же отключение электричества - нештатная ситуация и потому речь может идти либо о резервировании электроснабжения ( подключение к второму вводу, в жилых домах -подключение к сети питания лифтов в частности - оно резервируется),либо об обеспечении сохранности системы отопления - байпасы с соленойдными клапанами НЗ, переключения на элеватор.Считаю нерациональным возлагать эти функции на основное оборудование ТП и пытаться поддерживать установленные режимы в нештатных ситуациях т.к. время их действия очень мало в сравнении с работой в штатном режиме.Подход "а если завтра война" может привести и необходимости резервного источника тепла(локальной резервной газовой котельной с возможностью перехода на древесное топливо) - это абсурд.
Практика показывает ,что при отключенных насосах за счет перепада сети и открытом клапане обеспечивается достаточная циркуляция в системе отопления.Температура в стояках ввиду небольшой скорости и повсеместного недогрева тепловыми сетями не превышает 100-110 , что укладывается в нормы для трубопроводов отопления.Ну а уж если так страшно за пластик - ставте теплообменник - его цена при общей стоимости трубопроводов нестрашная, а паянного вообще смешная.

[ssn]

согласен с Вами полностью... Но нештатная ситуация все же тоже может быть. И я думаю надо про неё помнить.
т.е. в схеме можно предусматривать паралельно клапану ещё и элеватор... а были такие решения? как согласование в органах надзора?
а всё таки, теоритически, если поставить двухходовой клапан на подаче (обратке) и оставить в обычном месте элеватор... тогда не надо никаких переключающих клапанов, элеватор на случай атомной войны, в остальное время - насосная циркуляция (а элеватор просто доп сопротивление).
Как думаете?

[Alex_]

Я вот за три страницы обсуждения одного не понял - а чем эта схема с подмешивающим насосом такая замечательная, по сравнению с тем же элеватором? Про независимую все более-менее понятно, как ее плюсы, так и минусы...

[LEOR]

Насосную схему можно назвать "псевдонезависимой".По большому счету поставь вместо перемычки теплообменник - вот тебе и независимая со всеми ее плюсами (кроме гидравлической развязки) - возможность регулирования и обеспечение расчетной циркуляции в сети иотопления, независимо от параметров сети.Ни того ни другого элеватор не обеспечивает.

[jota]

To Alex невнимательно читали, видать

1. Тепловые сети с огромным объёмом воды обладают большой инерцией и потому регулируют температуру по интегральному принципу - средняя температура пятидневки. Поэтому бывает перегрев и недогрев в домах. Автоматический пункт реагирует на изменение температуры в течение 15 - 20 мин

Оперативность - Это основное преймущество зависимых или независимых автоматических ИТП - без разницы. Независимый - доплнительная защита внутренней сети, меньшее давление и ограниченное кол. воды (на случай аварии)

Элеватор не регулирует температуру и повторяет кривую теплосетей ( с понижением конечно) поэтому неэкономичный и при отсутствии регулирования в помещениях по вн.Т - пониженного комфорта

[jota]

Что касается приводов с возвратной пружиной, то я удивлён что вы ставите их на отопление. Их применяют исключительно на ГВ и вентиляцию, чтобы термофикат при отключении электричества не проходил на прямую в обратку при остановке вентилятора или подготовки ГВ. На отопление идут приводы без возвратных пружин - тип тот же, номер другой

[LEOR]

На отопление клапан с возвратной пружиной на открывание "медленный",на ГВС и Вентиляцию - на закрывание потому как превышение температуры в ГВС выше 70 недопустимо(ограничение по температуре сан приборов, а Вентиляция с ее интенсивным теплосьемом встает на защиту от замерзания при снижении расхода ,да и в принципе в этой ситуации не нужна - тепло нужно оставить в помещении.

Не утверждал что ставим повсеместно и всегда - говорил о возможности применения.



Сообщение отредактировал LEOR - 18.10.2007, 16:08

[jota]

To Leor
Мне трудно с Вами спорить - по-видимому используем разные схемные принципы. По ГВ у нас чёткая температура 55*С +/- 1*С превышение и понижение не допускается. Привод быстрый с пружиной. Отопление 80*/60*С - привод медленный, без пружины. Вентиляция - зависит от схем узлов регулирования - в ИТП привод быстрый без пружины, на агрегатах по разному, зависит от того как решена защита от заморожения

[Бойко]

Элеватор не регулирует температуру и повторяет кривую теплосетей ( с понижением конечно) поэтому неэкономичный и при отсутствии регулирования в помещениях по вн.Т - пониженного комфорта

Регулируемый элеватор регулирует температуру в СО (т.е. формирует индивидуальный температурный график). Мало того, штатный регулятор температуры "Теплур" позволяет формировать график с коррекцией по температуре внутреннего воздуха (два датчика внутреннего воздуха). Величина коррекции тоже настраиваемая. Есть канал на ГВС.
Вопрос места установки датчиков внутреннего воздухо широко описан в литературе (например Чистович, Ливчак). Чаще всего датчики устанавливливаем в вытяжном канале вентиляции самого холодного и самого горячего стояка.

Подход "а если завтра война" может привести и необходимости резервного источника тепла(локальной резервной газовой котельной с возможностью перехода на древесное топливо) - это абсурд.

.
Так почему установка предохранительного клапана от превышния давления считается нормальной и необходимой (а сейчас появилось устройство АРКОН - это отдельная песня МОЭК), а защита от превышения температуры - "абсурд".
Считаю необходимым хотя бы информировать Заказчика о возможных последствиях. С точки зрения эксплуатации - возможный прогрев (а возможно и вскипание теплоносителя) отопительных приборов до нерасчетных значений недопустимо и делает применение насосных схем без защит невозможным.

[jota]

To Бойко. Эко Вас понесло... Если Вы патриот элеваторов - наздоровье. Насчёт вскипания посмотрите температуру кипения воды при давлении в системе и все Ваши аргументы рассыпятся. Насчёт регулируемых элеваторов писал раньше (моё субъективное мнение - имею право как и Вы) и в споры вступать не буду

[ssn]

однако так же можно сказать, что при разрыве трубы с температурой выше 100 градусов из разрыва будет хлестать вода, которая тут же будет закипать и парить... да даже если н ебудет, то 100С и более в квартиру это не подарок...

[jota]

Опять из серии: А если завтра война. При разрыве трубы элеватор перестаёт работать как струйный насос из-за падения давления и становится похож на 2-х ходовой клапан. Т.е. при разрыве трубы последствия одинаковы. Исключение - независимая система. А температура 100* или 90*С - последствия одинаково тяжёлые, если ещё учесть, что линейные задвижки и вентили стояков не держат, а теплоузел закрыт.... и там не держат

[ssn]

я не голосую за элеватор. я рассматриваю варианты.
просто в схеме с элеватором тот же разрыв менее вероятен (не поднимется до таких высот температура).
для себя пока решил вопрос так: в общих данных пишу указание по необходимости предусмотреть ситуацию отключения электричества

[Гость_Awarija_*]

в общих данных пишу указание по необходимости предусмотреть ситуацию отключения электричества

угу.. они к Вам же за пояснениями и прибегут...

[ssn]

дак пусть прибегают.. мероприятия то всеравно надо разрабатывать.. ну там электроснабжение по категории, или аккумуляторная...