ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как? Опции

[jota]

Вы правы, зависимой схемы там нет. Считайте как независимую. В графе дР теплообменника задайте минимум 1 кПа и потом просто не обращайте на него внимание

[jota]

Вы правы, зависимой схемы там нет. Считайте как независимую. В графе дР теплообменника задайте минимум 1 кПа и потом просто не обращайте на него внимание

[jota]

Насчёт схем на сайте Данфосс - я ими не пользуюсь, всегда делаю свои. Там схемы только модуля который считается, а мне нужно обычно вся схема ИТП и потом, мне не нравится их графика. Но, если хотите, у меня где-то скачаны эти схемы. Могу скинуть на Вашу почту. Если действительно нужно, пишите адрес

[Бойко]

Ну не нравится элеватор. Не убедили, но ладно.
Несколько важных (как мне кажется) замечаний .

Независимый ИТП стоит от 250000руб до 450000 руб (пересчитал на российские рубли) в зависимости от мощности. Окупаются (при наших ценах) за 3-4 года.

Не корысти, а справедливости ради.
Полагаю, что сама независимая схема ИТП не является энергосберегающим мероприятием.
Сам факт включения дополнительного звена(теплообменника) в процесс передачи тепловой энергии предполагает термодинамическое несовершенство, из-за необходимости поддержания температурного напора при теплообмене через поверхность.
Соответственно на 5-10 гр.С, повышается температура теплоносителя возвращаемого на теплоисточник (по сравнению с зависимой схемой присоединения).
Это, неизбежно, влечет повышение температуры уходящих газов котельной, а значит и потерь с уходящими газами q2. В общем случае на 0,8-1,2% КПД теплоисточника (прпорционально доли нагрузки независимого ИТП в выроботке тепловой энергии котельной).
Тем самым, необходимость перехода на независимую схему (инвистиции с ним связанные), как и выбор цвета стен помещения ИТП, должна обосновываться отдельно от срока окупаемости энергосберегающих мероприятий.
Необходимость независимого присоединения ИТП, видимо, должна определятся только техническими условиями (возможностями). Следовательно, срок окупаемости мероприятий действительно повышающих энергоэффективность ИТП, в разы меньше.
Поверьте! Пишу это не из-за желания прицепится или самоутвердится.
Для конкретного Заказчика, ивестора, потребителя тепловой энергии, существенно важно (в условиях самоустранения государства) определить минимальные границы инвистиций и мероприятия, влияющие конкретно на его издержки по оплате, в данном случае тепловой энергии.
Т.е. первичные вложения и дальнейшие шаги на условиях самофинансирования.
Если есть у кого документ ЕС ЕnVn на русском? Насколько я понимаю, там об этом.

[jota]

Да, Вы правы, если прицепить те же параметры к независимому ТП. Перепад температур в теплообменнике между первичным и вторичным контурами около 5 градусов. НО в независимом ТП вода крутится быстрее (дР насоса выше чем элеватора и он, к тому же, регулируемый). Кол. отдаваемого системе тепла Q=1.163 xGxdT. Если увеличиваем дебит, то для съёма такого же количества тепла мы можем уменьшить температуру (при той же площади радиаторов). Поэтому у нас нормативный график отопления 80*/60*С при сетевом 130*/70*С. Как правило обратка в расчётном режиме бывает меньше 70*С.
Насчёт экономии. Если брать только ИТП и отбросить другие энергосбергающие мероприятия, то я уже писал, что экономия получается за счёт оперативной реакции ИТП на изменение температуры нар.воздуха без изменения гидравлического режима СО.
Возможность применять регулировку по температуре помещения термостатами или зонными вентилями с приводом.
Прибавьте к этому (по нашему региону пример) объём тепловых сетей уменьшился в 4 раза и будет уменьшаться далее по мере реконструкции теплового хозяйства. А это значит насосы более экономичные, меньшая инерция. После полной реконструкции возможность поднять давление в сети, уменьшить диаметры магистралей, а следовательно потери

[Alex_]

Не корысти, а справедливости ради.
Полагаю, что сама независимая схема ИТП не является энергосберегающим мероприятием.

Да, да... верно конечно же. Мы друг друга не слышим, хотя говорим об одном и том же. Независимая схема дает нам возможность корректно организовать гидравлику вторичного контура для использования термоклапанов с головками, которые и экономят энергию. А что же насчет Т теплоносителя, возвращаемого в сеть? Жаль, но горе-проектанты извратили идею независимого подключения, проектируя систему отопления с параметрами 95/70. Сплошь и рядом. Говоришь им, как тогда Вы будете при независимой схеме возвращать в сеть 70С? Полдня надо, чтобы достучаться... Вроде неглупые люди, а зло берет... Просто проектируйте систему на 80/55, и не будет у Вас проблем с "обраткой". И пластик можно поставить без проблем. И на ГВС обойтись одной ступенью. И отопительные приборы "пылить" не будут. Одно к одному. Думаете, в Европах просто так не используют уже график 90/70?

Все эти температурные режимы - отголоски политики хрущевского времени, когда строить надо было быстро и дешево. Тогда действительно надо было тотально экономить на капитальных затратах, люди в бараках и коммуналках ютились. Но сейчас время вроде как другое, и типа, понятия "энергосбережение", "комфорт" все-таки должны что-то значить. А у нас опять - элеватор, "однотрубка", конвекторы "универсал" без к-либо арматуры вообще, график 95/70. И все это по 4000 американских за метр в Москве. Сорри за оффтоп.


P.S. Пока писАл, опередили...

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.10.2007, 16:31

[инж323]

А и домики приличные уже по своей инициативе на два ввода по элекроснабжению сажают и ИТП само собой.И не ждут норматива заставляющего это делать, а отбиваются "покажите где эапрещается так делать".И проходные каналы на сетях вокруг дома делают, что б больше никогда не копали.
И много еще всякого из чего складывается понятие ощущения комфорта.

[jota]

To Alex. Вы правы в Европе температура сети отопления не может превышать 80*С, в Скандинавии от 70-75*С, всё из-за пластика. При использовании конденсатных котлов вообще занижают температуру сколько возможно для повышения КПД котла, несмотря на удорожание приборов - окупается

[Alex_]

При снижении температурного графика дорожают исключительно отопительные приборы. Больше ничего. Трубы, арматура, объем работ - остается прежним.

[Kult_Ra]

Кол. отдаваемого системе тепла Q=1.163 xGxdT. - но чем гарантировать, что система отопления сможет забрать это тепло через фактический теплосъём отопительными приборами?

Если увеличиваем дебит, то для съёма такого же количества тепла мы можем уменьшить температуру (при той же площади радиаторов). - это не очень надежное утверждение! Нутром чую подвох и это несложно проверить.

Формула фактическая теплосъёма:

q=A*(dT/dTну)**tp*(Gpr/Gну)**wg*c*p*ag*B1*B2*B3

Сасинские поправки это:
Fi1=(dT/dTну)**tp
Fi2=(Gpr/Gну)**wg
К примеру, взят отопительный прибор DeLonghi (Plattella) - это не принципиально, все приборы примерно в одной теплосъёмной "нише".
tp=n wg=m (такую замену пришлось выполнить из-за особенностей редактора - вместо "*" и "n" вставляется смайлик)
 Popr_n_m.JPG ( 22,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Реакция на изменение величины температуры зависит от показателя степени n, который находится в пределах 1,3
Реакция на изменение величины расхода зависит от показателя степени m, который находится в пределах 0,01 -0,07

Несоизмеримое влияние на теплосъём приборов отопления от изменения температуры и расхода.
Что бы сравнять эффективность теплообмена придется так увеличить G, что ... не попрут ни трубы, ни насосы.

p.s. Извечная дилемма, как лучше?
Воздействуя на систему изменением Fi1 - производим что-то типа "качественного" регулирования
Воздействуя на систему изменением Fi2 - производим что-то типа "количественно" регулирования

Каждый метод (иногда "оба два") ждёт своего здания .

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.10.2007, 10:45

[Alex_]

ЧТОБЫ СРАВНЯТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТЕПЛООБМЕНА НАДО УВЕЛИЧИТЬ РАЗМЕР ОТОПИТЕЛЬНЫХ ПРИБОРОВ. Всего лишь. Увеличение расхода, и соответственно снижение dT - совершенно тупиковый путь. Мощность насоса (-ов) и размеры труб растут невообразимо. Вообще, мой "любимый" график 80/55С

[jota]

Математическое моделирование работы существующего прибора отопления можно произвести приняв, что он, этот прибор, подобран исключительно в соответствии с расчётом тепловых потерь. Реконструируя старые(советское время) сооружения, проведя проверочный подсчёт, убеждаемся что размеры радиаторов в большинстве случаев выбраны с большим запасом. Имею в виду старые РСГ и М140. Эти проверки, и просчёт на новые параметры отопления и дебит дали нам основание переходить на более низкие температурные характеристики системы. Причём дТ 20*С это при расчётной температуре, с понижением температуры дТ уменьшается. Но все эти расчёты и модели нужны только на начальном этапе - на стадии принятия политического решения о возможности реконструкции. На практике в 90% случаев, жильцы согласны за свой счёт произвести замену своих старых и ржавых РСГ на современные приборы (соц.поддерживаемым государство выделяет на это ссуду) итого 100%. Однотрубная система, если она остаётся, несколько видоизменяется. Здесь использован опыт Германии по реконструкции домов (советского стандарта) в бывшей ГДР, а именно: Краны двойной регулировки - вынимается сердцевина и устанавливается вместо сальника крышка-заглушка. На байпасс вверху врезается 3-ходовой термостатный вентиль (я использовал в своё время Rossweiner, есть и ТА и др.) Эти меры дают не только экономию, но и более равномерное распределение тепла (не перегреваются верхние этажи и хватет нижним). Если эти меры дополняются счётчиками-делителями тепла на каждом радиаторе, каждый начинает это тепло экономить потому что тепло уже не общее, а твоё и надо платить не вообще, а за то что использовал. Эффект последней меры был потрясающий, может быть не меньший чем все другие, вместе взятые.
Как резюме. Теория хороша только в том случае если она участвует как составная часть всей системы принятия решений. Взятая отдельно, может похоронить хорошие решения даже не попробовав на практике.

[Alex_]

... Если эти меры дополняются счётчиками-делителями тепла на каждом радиаторе...

Пожалуйста, про последние поподробнее... мож, даже ссылка есть?

[tiptop]

Вообще, мой "любимый" график 80/55С

В этом случае средняя арифметическая температура отопительного прибора - 67,5*С против 82,5*С при графике "95/70".
Мне вспоминается рассказ одного оператора из котельной, ранее бывшей мазутной (мы её переводили на газ).
Он говорил: "Когда котельная работала на мазуте, температура прямой сетевой воды не превышала 50 градусов. Так теперь у меня дома батарей только что на потолке нет..."

[Alex_]

50, пожалуй, излишне....
80/55? Ну и что, будут приборы процентов на 30 больше по размерам. Плюсы перевешивают. Хотя, каждый выбирает сам. и объекты тоже разные бывают. Я лишь к тому, что 95/70 не имеет отношения к комфорту и энергосбережению.

[jota]

To Alex
http://www.metersdirect.co.uk/PDFs/doprimo_II.pdf
http://www.metersdirect.co.uk/PDFs/exemper.PDF

[Kult_Ra]

Теория хороша только в том случае если она участвует как составная часть всей системы принятия решений - что возможно в отдельно взятом месте является не шаблоном - везде надо голову применять по назначению. Фраза прямо в точку (в десятку!). В ГДР с этого и начали, но а инженерный первообраз-аналог таких систем обнаружился в Алемании (Фрайбург), в зданиях постройки 65-70 годов. Сделано похоже, позднее переоборудовано с изделими Herz и с индивидуальным учёта теплосёъма с каждого прибора. (Да и с отпускной ценой единицы тепла - поступить можно .... по разуму - в жизни всегда есть место подвигу). Не все участники психологически готовы к по приборному учёту! Системы - тем более.

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=159782 здесь фото подобных узлов.

Как Вы информируете, в Латвии реконструкция в таком плане тоже привнесла реальный эффект. Раскачать и побудить массово такие решения РФ в этом плане сложнее по разным причинам, но подход является интересным и пренебрегать можно только по глупости, грубо говоря. И не только при реконструкции - на новых объектах проще. Почему сложности - на форуме куча ответов и не по первому кругу.

В этих решениях то же не все гладко (статически-динамические примочки), но по эффективности энергозатрат здесь наяву КПД выше, значит за них нужно бороться (без пафоса!).

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.10.2007, 14:19

[jota]

Уточнение: не Латвия, а Литва хотя для России это всё равно. Если читали всю тему, то наверно обратили внимание что я основной момент принятия решения связал с экономикой. Экономические факторы имеют решающее значение. Для Литвы с ценами на энергоресурсы значительно более высокими чем в России альтернативы просто небыло.

[Бойко]

Давайте пока забудем о элеваторе.
Будем сравнивать зависимый и независимый ИТП в приведенных (равных) условиях.
Пусть Вами проведены мероприятия по снижению отопительного графика в зависимом тепловом пункте, хотя это не зависит от способа присоединения ИТП.
1. Увеличена площадь отопительных приборов.
2. Применены вентилируемые отопительные приборы.
3. Установлены отопительные приборы с большим к-м теплопередачи.
4. Увеличен расход теплоносителя (это возможно и в зависимом ИТП).
Либо все вместе, либо один из них.
Теперь график стал, пусть -50-40.
Теперь мы ставим промежуточный теплообменник (переходим на независимую схему) и опять таже история о температурном напоре и снижении КПД теплоисточника.
Следует понимать, что теплообмен через поверхность термодинамически несовершенен и его применение(последовательное включение в любую технологическую цепочку) "по определению" снижает термодинамическую эффективность использования топлива.
Тут есть другое. Мероприятия по снижению температурного графика(существенные инвестиции) интересны (в условиях России) только владельцу собственного теплоисточника. Существующая в настоящее время тарифная политика не дает преференций как потребителю снижающему температуру возвращаемого на теплоисточник теплоносителя, так и потребителю используещему теплоноситель (подающая линия) на более низком температурном уровне. Он как платил за N Гкал, так и платит за них. Это абсурд, но и реальность. Переваливать заботу о общечеловеческих ценностях(сокращение издержек генерирующей компании) на голову потребителя, а тем более влючать (путем подмены понятий) в перечень мероприятий сокращающих затраты потребителя, несправедливо. Давайте включим туда и новую шубку жены представителя администрации. Здесь я намерено обостряю.
бходимо четко выделить необходимые и достаточные мероприятия(факторы), которые влияют(сокращают) издержки потребителя. Очистить стоимость их внедрения от шаманства и административной ренты. Есть желание улучшить(упростить) гидравлику сети, перейти на конденсационный режим теплоисточника - давай преференции(многоставочный тариф на тепловую энергию). Посчитаю и может быть приму участие.
К стати. Какие цены на газ и эл. энергию в Литве. Соотношение цен и велечина топливной составляющей в цене энергии(наряду с их абсолюдными значениями) - важные факторы при определениии (выроботке) стратегии энергоиспользования.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.10.2007, 15:42

[jota]

To Kult_Ra
Быстренько пролистал дискуссию по указанному Вами линку и остаюсь при своём: призыв :"давайте делать хорошо" не действует в обычных условиях. Это не только феномен России, это нормальная реакция - зачем что-то менять, если внешние условия не меняются. Вот если цена на тепловую энергию вырастет в 10 раз (а зарплата нет) и тенденция только к её росту, то получается эффект "жаренного петуха" и проблема сразу становиться государственного масштаба. Вот приемлемая обстановка для внедрения всех способов экономии и перегрузка (перегрев до кипения) проектировщиков и строителей.

[tiptop]

Существующая в настоящее время тарифная политика не дает преференций как потребителю снижающему температуру возвращаемого на теплоисточник теплоносителя, так и потребителю используещему теплоноситель (подающая линия) на более низком температурном уровне.

Так ведь при независимом подключении отопительных приборов температура возвращаемого теплоносителя существенно выше, чем при зависимом. О каких "преференциях" можно говорить?
О штрафах - другое дело...
Хотя, наверное, можно скомбинировать и понизить температуру обратки греющей стороны водоподогревателей - пропустить её через отопительные приборы лестничных клеток или подвала...

Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2007, 17:43

[Бойко]

Так есть ли у кого EnVn по обсуждаемому вопросу.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.10.2007, 17:25

[jota]

To Бойко
Цена 1 кВт тепловой энергии от централизованного поставщика от 1,5 до 1,65 руб с НДС (пересчитал на руб) в зависимости от района республики

[Бойко]

Спасибо. А газа и эл. энергии?

[Alex_]

Следует понимать, что теплообмен через поверхность термодинамически несовершенен и его применение(последовательное включение в любую технологическую цепочку) "по определению" снижает термодинамическую эффективность использования топлива.

Это несовершенство по сравнению с повсеместно используемым электроотоплением - просто курам на смех. Выработка квартальными котельными низкопотенциального тепла для отопления - тоже несовершенство. Должны быть мини-ТЭЦ (по-хорошему)

[Kult_Ra]

призыв :"давайте делать хорошо" это"призыв", как его не крути. На форум заходим же не в их недостатке и не для обмена "яблоками" - за "идеями", техническими решениями. Обмену на уровне идей границы не помеха.
цена на тепловую энергию - ой, вот не надо нам таких идей!

Миль пардон за обшибку - для Вас лично "не Латвия, а Литва", естественно, важно. Сама по себе Россия, ясно, не причём.
Но нет ошибки сказать - в Литве, Латвии, Украине сегодня проектирует более массово энергосберегающие системы. В РФ больше разговоров пока об энергосбережении. Основную причину Вы означили точно. Смоленск - Сахалин далеко друг от друга и всё же это РФ.

Зачем так точно расчитывать - точно не умеет не один производитель тепловой автоматики.
нас 1000 руб.(официально) или 2 бутылки сопло расточить, и .. всё умеет дядя Саша (передать эту проблему наладчикам - заселятся жильцы и к дяди ..).
Такое возможно, пока есть городские сети, монстры ТГК и возможность извлечь халяву.. Как только своя котельная или она на крыше дома твоего - есть в запасе (и в жизни) энергосберегающие решения.
Главное, что все мы умели проектировать в разных условиях и не просто "хорошо".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.10.2007, 17:49

[tiptop]

Должны быть мини-ТЭЦ (по-хорошему)

...газовые ?
Слабенькая концепция...

Сообщение отредактировал tiptop - 27.10.2007, 18:20

[jota]

Газ 39 руб/м3. Электр.3,4 руб/кВт

[jota]

Кстати, о котельных. Новые районы столицы (нашей) - многоэтажки с крышными котельными. Стояки по лестничной клетке, там же распределительные ящики с коллекторами, теплосчётчиками на каждую квартиру, счётчиками ГВ и ХВ - по типу электрощитов. В квартирах коллекторная разводка отопления.
Расчёты показали, что этот способ самый экономичный для настоящего времени. Потом может быть появится что нибудь другое.

[Kult_Ra]

.... с крышными котельными. Стояки по лестничной клетке, там же распределительные ящики с коллекторами, теплосчётчиками на каждую квартиру, счётчиками ГВ и ХВ - по типу электрощитов. В квартирах коллекторная разводка отопления.
Таких зданий по регионах уже очень много в РФ.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.10.2007, 18:15

[jota]

Ув. Kult_Ra
Я об этом знаю, теперь знаю, что знаете Вы. Но может не знает Бойко.