ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ КОНСТРУКЦИЙ, Кто должен выполнять: мы или архитекторы??? Опции

[SOBI]

Нас всё время заставляют выполнять теплотехнический расчёт ограждающих конструкций. Я думаю, что это должны делать архитекторы, но подтвердить свою мысль какими-то документами не могу. Кто-либо знает где чётко написано: что должно входить в состав проэкта по ОВ, кто именно должен выполнять этот дурацкий расчёт???

[SOBI]

Нас всё время заставляют выполнять теплотехнический расчёт ограждающих конструкций. Я думаю, что это должны делать архитекторы, но подтвердить свою мысль какими-то документами не могу. Кто-либо знает где чётко написано: что должно входить в состав проэкта по ОВ, кто именно должен выполнять этот дурацкий расчёт???

[Вован (Киев)]

Насчет дураций это вы погорячились. Как же без него родимого теплопотери то щитать . В институте проходили курс лекций по строительной теплофизике с этими всемя расчетами. Так что мое мнение что больше ОВ-шники должны расчитывать, но в тесном сотрудничестве с архитекторами.

[SOBI]

Насчет дураций это вы погорячились. Как же без него родимого теплопотери то щитать . В институте проходили курс лекций по строительной теплофизике с этими всемя расчетами. Так что мое мнение что больше ОВ-шники должны расчитывать, но в тесном сотрудничестве с архитекторами.

я уважаю ваше мнение, но меня интересует где это написано: кто и что должен считать в проэкте. В этом расчёте очень много даных, которые знает только архитектор, и мне кажется, что ответственость за этот расчёт должна быть на них

[Вован (Киев)]

Мне архитекторы выдют картинку (строительный пирожок) и в основном я подбираю только толщину теплоизоляции. А весь остальной конструктив за ними

[Гость_ТГВК_*]

Конструкторы, а не архитекторы дают задание на теплотехнический расчет. Архитекторы могут только ПИРОЖОК НАРИСОВАТЬ. Конструкторы делают этот пирожок неоднородным. После них можно учесть эту неоднородность. Как правило, нормальный конструктор в состоянии сделать теплотехнический расчет, а архитектор - нет.

[Giedi Prime]

По началу у нас строители просто расписывали этот пирог, а я считал R. Сейчас строители делают сами теплотехнический расчет и прикладывают к своему проекту. Почему это произошло, я не знаю, но я доволен - мне меньше заботы. Надо будет спросить, где прописано что они должны этот расчет прикладывать.

[AllexS]

Надо будет спросить, где прописано что они должны этот расчет прикладывать.

Не надо спрашивать! А то они задумаются, потом еще раз задумаются и в результате расчет будете делать Вы!

Сообщение отредактировал AllexS - 12.10.2007, 22:56

[oleg80]

Конструкцию разрабатывать и расчитывать должны архитекторы (потому как все принципиальные решения за ними), а мы должны только считать теплопотери по ним. Вопрос здесь стоит не в степени работы, а вответственности. Когда на архитекторе лежит ответственность по этому вопросу, то он подумает несколько раз, прежде чем уменьшит толщину стены для увеличения площади.

[civic]

Я думаю, что это должны делать архитекторы, но подтвердить свою мысль какими-то документами не могу. Кто-либо знает где чётко написано: что должно входить в состав проэкта по ОВ, кто именно должен выполнять этот дурацкий расчёт???

Должны, но не делают, у нас все-таки отопленцы
Сам считал (подгонял естейственно) программой РОК-04 на основе СНиП 23-02-2003, СП 23-101-2000, СНиП 23-02-2002
Аналогичные расчеты в справочнике проектировщика

[SOBI]

По началу у нас строители просто расписывали этот пирог, а я считал R. Сейчас строители делают сами теплотехнический расчет и прикладывают к своему проекту. Почему это произошло, я не знаю, но я доволен - мне меньше заботы. Надо будет спросить, где прописано что они должны этот расчет прикладывать.

Спросите пожалуйста, ну очень вас прошу

[Litvinov]

Это нигде в нормах однозначно не прописано!
Спор про это идёт давно и во всех проектных организациях...
Тут надо рассуждать логически, если архитектор или конструктор делает наружные ограждения, то он должен любую свою фантазию проверить на точку росы и R...
Иначе будет дурдом - архитектор придумал "дикий вариант" и идет к отопленцам, те считают и ... посылают его в пень, тот идет обратно, переделывает и его опять посылают (это уже не работа, а производственная эротика в особо извращенной форме).
Вывод: Тот кто придумал ограждающею конструкцию - должен её расчитать, что бы защитить и обосновать! Ибо, ему за неё отвечать.

[tgv]

Пирог стены и расчет по нему должен делать теплотехник или архитектор!
И отвечает за него архитектор!
Теплотехнический расчет делает отопленец.

[aspi]

Архитектор тут не причем.
Конструктор создает ограждающие конструкции которые по своему R должны удовлетворять нормативам....(разным) и поэтому конструктор это должен считать.
Но конструктор не считает теплопотери, теплопотери считает ОВ-шник и уже он использует данные конструктора и при необходимости дает задание на изменение R конструкций.

Это мой первый пост на даном форуме. Сильно не ругать.

[Гость_jk232_*]

Расчет толщины утеплителя, сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции осуществляется
в специальном разделе проектной документации "ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ" инженером-теплотехником.
В этом же разделе определяется соответствие здания условиям энергосбережения (СНИП 23-02-2003, МГСН 2.01-99, СП-23-101-2004 и т.д.)
и присваивают класс энергетической эффективности.
По идее, раздел "ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ" является заключительным, т.е. выполняется после разделов "ОиВ", "ВиК", "ЭО" и т.д., однако на практике разработка разделов осуществляется одновременно - чтобы избежать двойного расчета (сначала теплопотери ситают отопленцы, затем - теплотехники).

[yur4eg]

у нас Архитекторы задают пирожок со всеми толщинами слоев (утеплитель задают тоже). я, при помощи программы КАН, считаю теплопотери тем самым проверяя наличие точки росы и т.д. и все довольны

Сообщение отредактировал yur4eg - 19.11.2007, 16:03

[Вован (Киев)]

А как на расчет с КАНа експерты смотрят? Особенно после выхода нового ДБНа

[Василич]

Есть же специальная форма, постараюсь отсканировать, в ней есть несколько страниц. Но по уму тот кто разработал объемно-планировочные решения, кто нарисовал чертежи раздела АР, с толщиной стен и перекрытий - тот и разрабатывает пирог. Когда начинаешь считать теплопотери - с проектировщиков строительной части вытрясаешь конструкции ограждений. Другое дело, что они пишут слои не задумываясь над тепловыми характеристиками материала, в частности зависимости теплопроводности от плотности... Так примерно 300 мм пенобетона надо.. Тут уже дело в грамотно составленном договоре между проектными организациями, чтоб по срокам не попасть, и в отношениях с эротическим уклоном с недодумавшими конструкторами и архитекторами. А с ОВшников в этой форме только заполнение граф теплопотерь по укрупненным показателям и нагрузки на вентиляцию. А то хитрые архитекторы присылают пустые бланки - на заполняй.

[Навигатор]

Возник давеча такой же спор между архитекторами и ОВ-никами...
По 87 постановлению:
14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать, в том числе (см. п. Л и М):
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;

Таким образом, наличие такого расчёта является неотъемлемой частью раздела:
"Конструктивные и объемно-планировочные решения". Им и карты в руки.
Как-то так

[Амиго]

Он и насчитает, а ОВшнику потом защищать в экспертизе раздел ЭЭ.

Щас с этими температурными полями и теплотехнику то сложно. А уш конструктора... Им кроме бетона с арматурой, по моему мнению, ничо доверять считать незя. Сам считаю, вобщем.

[ИОВ]

Таким образом, наличие такого расчёта является неотъемлемой частью раздела:
"Конструктивные и объемно-планировочные решения". Им и карты в руки.

Это давний многолетний спор "кому считать?". Этот вопрос решается внутренними распределениями/перераспределениями работ/их частей между смежными разделами проекта в каждой проектной организации.
Из моей практики - более, чем в 95% случаев теплотехнические расчёты адресуют для выполнения ОВ-шникам. И да, именно из-за малограмотности в этом вопросе архитекторов и конструкторов приходится обсчитывать многочисленные варианты/фантазии в КР (АР+КЖ/КМ)
В тех редчайших случаях, когда АР-хи выдают мне конечные результаты своих теплотехнических расчётов в качестве Задания, я всё-равно, проверяю все их данные. Я просто не могу поставить все свои проектные решения по ОВ в зависимость от не вызывающей доверия квалификации архитекторов в этом вопросе.

... ОВшнику потом защищать в экспертизе раздел ЭЭ.

Эта сложившаяся ситуация с Экспертизой лишь подтверждает мою практику. Хоть раздел ЭЭФ и является составным, почти весь его смотрит именно эксперт-ОВ-шник.

[Татьяна Удальцов...]

Он и насчитает, а ОВшнику потом защищать в экспертизе раздел ЭЭ.

Щас с этими температурными полями и теплотехнику то сложно. А уш конструктора... Им кроме бетона с арматурой, по моему мнению, ничо доверять считать незя. Сам считаю, вобщем.

Уже сложился целый "класс" специалистов-"ЭЭ"-шников. Как раз из архитекторов, как ни странно и из конструкторов - как должно быть. Хотя где-то и пытаются свалить на ОВ-шников.

Это я по опыту использования нашей программы Лидер-ЭнергоПроект, выполняющей весь раздел. Что-там ОВ-шнику длать? От него только требуется десяток строчек данных. Теплопотери для отопления все равно надо считать не по дурацкому СП. А всё остальное - конструкции.

Но я сама берусь делать этот раздел для всех организаций. Пусть они там у себя перепираются - кто "тупой", а кто "еще тупее". Делаю это из шкурных интересов. Стоимость раздела по письму Минстроя составляет 20% до деления остальных денег по разбивке. Это хорошие деньги, а работа по трудоемкости несравнимо меньше, чем чертежи разрабатывать. Особенно если "нажал на кнопку и 240 страниц готового раздела вылетели". И другие это уже сообразили.

Вот только организовать эту работу в фирме должны правильно. Если "ЭЭ" хоть местный ОВ-шник, хоть "тетя из Хацапетовки" будет делать в конце, то выяснится что и конструкции неверно приняты, и класс здания не выходит и вообще всё переделывать всем надо.

Поэтому раздел надо начинать делать в самом начале, когда еще архитекторы начинают телиться, продолжать с конструкторами, когда они тараканятся, и заканчивать после всех, включая электриков.

Поэтому на вопрос "Кто должен делать" отвечаю - Тот кто умеет. Тот, кто хочет взять хорошие деньги. Кому деньги не нужны - пусть отбрыкивается.

PS. Тут у придурков рассматривается проект очередной правки П87. Так вот там "перечень мероприятий", "требования по энергоэффективности", "обоснование выбора решений по энергоэффективности" вознамерились вставить в каждый раздел ПД. Но не озаботились, а кто же сводные данные будет делать? Класс здания выводить? Энергопаспорт?

Замутили болото, теперь все скулят "а почему мы, пущай они". При этом дамочка, "руководящая" нормированием аж в печати утверждает - "Да мы же хотим один раздел сделать". Но сделали как раз наоборот - раздел 10.1 вообще исключили. Ума-то нету. Хотя документ о юридических курсах у нее есть.

Правда в версии П87 от 01.07.2017 изменили только два слова. Теперь хотя бы полгода стабильность будет.

[Навигатор]

Мой пост был в большей степени к ситуации, когда два специалиста (АР и ОВ) на окладе
и ни одному из них дополнительный балласт не нужен.
И вот когда они устроят междусобойчик, одному из них ссылка на конкретный пункт нормативного документа может быть очень кстати.
Собственно именно этот случай я и привёл в качестве примера и, надеюсь, в некоторой степени аргументировал.

А то что нормы пишутся абы как и абы кем - это хоть и печальный, но выходящий за рамки данного
обсуждения факт.

[Татьяна Удальцов...]

Мой пост был в большей степени к ситуации, когда два специалиста (АР и ОВ) на окладе
и ни одному из них дополнительный балласт не нужен.

Когда из-за их споров сорвется работа, руководство и примет решение. Оптимальное - разогнать обоих. А раздел отдать "наемнику".

[Амиго]

Татьян, а с программой Лидер-Энерго МосГосЭкспертизу(МГЭ) проходили?

[Татьяна Удальцов...]

Татьян, а с программой Лидер-Энерго МосГосЭкспертизу(МГЭ) проходили?

Откуда мне знать? Вроде кто-то проходил. Там затребовали "сертификат", который мы и не собираемся оформлять - липовые соавторы не нужны. Отстали. В программе ведь каждая формула и буковками и циферками расписана.

Сначала-то экспертизы смотрят "как в афишу коза", потому что никогда таких подробностей не видели. А потом, разобравшись, "автоматом" принимают.

[Giedi Prime]

Я вот одного не могу понять - на кой ляд делать такие усложнениявсего и вся? Физика поменялась по сравнению с 80-ми годами или возникла крайняя необхдимость в расчётах до третьего знака после запятой? Ведь всё равно всякие ЭЭ, энергопаспорта и проч. толком вообще никому не нужны, а при строительстве зачастую вообще не имеют ничего общего с релаьностью.

Но навреное всё гораздо проще: кто-то просто решил создать определённый спрос и возглавить его решение.

[Татьяна Удальцов...]

Я вот одного не могу понять - на кой ляд делать такие усложнениявсего и вся? Физика поменялась по сравнению с 80-ми годами или возникла крайняя необхдимость в расчётах до третьего знака после запятой?
...

Но навреное всё гораздо проще: кто-то просто решил создать определённый спрос и возглавить его решение.

По сравнению с 80-ми годами поменялась не физика, а общественный строй. Был "развитой социализм", стал бюрократический капитализм. А при капитализме, помимо всяких иных мерзких задач есть и главные:

1. Обеспечить продвижение товаров, желательно так, чтобы потребителю некуда было деваться.

2. Запретить делать "вечные" вещи. Надо чтобы быстрее ломались и покупали новые.

Вот в 80-х годах сопротивление теплопередаче рассчитывали экономически целесообразное. Теперь, хоть у нас все сплошь "экономические академики" сопротивление теплопередаче назначили в приказном ненаучном порядке.

Причем сделали такое, что без легких утеплителей, а только за счет "толщины стен" обеспечить его невозможно. Ну и без всяких сопутствующих креплений-сайдингов. Тем самым открыли огромный рынок страны производителям этих материалов. А все декларации про "надо эффективность повышать - демагогия. Потому что другие производители не знают кому продать тепловую энергию - она теперь в избытке.

Заодно решили и вторую задачу. Сделали здания быстро разрушающимися. Чуть не каждую неделю где-то опять горит вентфасад. На радость производителям. Но даже если и не горит, то современные здания с облицовкой на соплях никак не простоят не только сотни, но и десятки лет. Навесное утепление будет разрушаться на радость производителям. А они готовы поставлять замену.

Ну и к решению задач, поставленных спонсорами, активно подключились современные "ученые". Они плодят документы со своим "вкладом в науку". Да и в Постановление 87 включили не только описания решений по экономии (как было всегда) но и обоснования. А под "обоснованием" современные экспертизы понимают "распишите арифметику".

Хотя вся проверка раньше сводилась к сравнению фактического показателя с контрольным. Но это было при тоталитарном режиме.

[Giedi Prime]

Да, это понятно. Такая ситуация не только с изоляцией. Лоббирование...
Но я имел ввиду чуть другое - усложнение методик расчётов и все эти нормативы новые, особенно когда они привязываются к европейскому законодательству (как в Украине) и слизываются оттуда. Сам чёрт ногу сломит, к чему такая сложность? И честно говоря разбираться в этом всём нет никакого желания, хоть и надо.

[Geeft]

Причем сделали такое, что без легких утеплителей, а только за счет "толщины стен" обеспечить его невозможно. Ну и без всяких сопутствующих креплений-сайдингов. Тем самым открыли огромный рынок страны производителям этих материалов. А все декларации про "надо эффективность повышать - демагогия. Потому что другие производители не знают кому продать тепловую энергию - она теперь в избытке.

Я почему-то всегда считал, что здание из ж/б каркаса с тонкими стенами и легким утеплителем дешевле, чем здание из кирпичных стен в полметра-метр толщиной.
А что насчёт трёхслойных ж/б панелей для жилых зданий? Тут вроде навесных частей нет, 100 лет должно простоять.
Насчёт "греть улицу - это хорошо" я с вами не согласен. Запасы углеводородов не вечны даже в России.

[Татьяна Удальцов...]

Я почему-то всегда считал, что здание из ж/б каркаса с тонкими стенами и легким утеплителем дешевле, чем здание из кирпичных стен в полметра-метр толщиной.

Как "считал"? На "калькуляторе"? Или "в интернете написано"? Или "доцент" говорил? Сейчас ведь молодежь тщательно оберегают от экономических знаний, заменяя их набором сведений.

Не надо путать дешевизну с экономичностью. Да не забывать про надежность и долговечность. Сказку про трех поросят помните?

Еще в СНиП 1979 года было записано сопротивление теплопередаче следует принимать равным экономически целесообразному, определяемому из условия наименьших приведенных затрат.

Приведенные затраты, если кто не знает, включают в себя и стоимость строительства, и затраты на эксплуатацию. В данном случае - с учетом стоимости тепловой энергии и ростом этой стоимости за период эксплуатации. Как рассчитать ПЗ было указано в СНиП и разжевано подробно в учебниках по экономике строительства.

Но потом к власти пришли "либеральные экономисты", которые учебников по экономике не читали. Они их писали - "покупаем за рупь, продаем за три и на эти два процента живем". В СНиП внесли изменения, упоминания про экономичность и целесообразность исключили, а просто, волюнтаристски включили значения сопротивлений "для 1 этапа" до 2000 года и для второго этапа - после 2000 года. Типа до 2000 "продаем за два", а после 2000 "продаем за три".

Например для ЖД при ГСОП=6000 до 2000 года сопротивление стен 2.0, а после 200 - 3.5. Это же и в СП 50 осталось. Никакой наукой или экономикой тут и не пахнет. А пахнет вонью - при таких R применение легких навесных утеплителей неизбежно.

А что насчёт трёхслойных ж/б панелей для жилых зданий? Тут вроде навесных частей нет, 100 лет должно простоять.

А что, раньше 3-слойных панелей не было? И разве не было энергоэффективной кирпичной кладки с вкладышами? Но сопротивление специально подняли до таких величин, чтобы обеспечить его при "старых" технологиях нельзя было бы. Панели производятся на заводах ЖБИ и ДСК. Мало того, что большинство заводов просто уничтожили (у нас из 5 заводов остался только один заводишко, мелочевку делающих). Так ведь перестроить завод на выпуск других изделий чрезвычайно сложно. Где-то это сделали, но ведь внутрь панелей идет утеплитель от тех же "спонсоров" завышенных норм.

Насчёт "греть улицу - это хорошо" я с вами не согласен. Запасы углеводородов не вечны даже в России.

Ну, это вообще детская страшилка для "экологических ПТУ". Запасы каких углеводородов не вечны? Газа? А зачем его за рубеж продаем, когда Россия не газифицирована наполовину? Нефти? То же самое. Угля? Но сотни лет хватит. А еще торфа огромные запасы.

Ладно, пусть все углеводороды кончатся. Вообще все. В фантастической литературе это описано - мировая война за последнюю скважину на шельфе в тихом океане. Но когда это произойдет - через сотни лет. Других источников как будто и не будет (термояд и прочее).

Но почему сейчас надо было сопротивление увеличивать от 3 (для стен) до 8 (для покрытий) раз по сравнению с экономически целесообразным?

Да потому, что именно сейчас кому-то захотелось очень быстро срубить бабла. Для "обоснования" и были наняты псевдоученые. Да вот Димону на выстовке показывают лист пенопласта 100 мм и говорят "заменяет два метра бетона". А он - "вот так и надо строить". Ну он-то ладно, "он чином от ума избавлен". А специалисты должны понимать, что к чему.