ДАТЧИКИ ЭНТАЛЬПИИ Опции

[Marina]

пОМОГИТЕ!
Когда целесообразно устанавливать ДАТЧИКИ ЭНТАЛЬПИИ?

[Marina]

пОМОГИТЕ!
Когда целесообразно устанавливать ДАТЧИКИ ЭНТАЛЬПИИ?

[Lex]

Когда требуется техническим заданием.

[Kass]

Когда греют приточный воздух подмесом вытяжного. Жалкое подобие рекуператора.

[Костя Дж]

Когда греют приточный воздух подмесом вытяжного. Жалкое подобие рекуператора.

Это рециркуляция?

Сообщение отредактировал Костя Дж - 22.10.2007, 9:49

[Nick]

Когда греют приточный воздух подмесом вытяжного. Жалкое подобие рекуператора.

Вот это Вы дали жару!!!
А я то думал, что с помошью ЭНТАЛЬПИИ, мы расчитываем абсолютную влажность, теплосодержание и точку росы!

Сообщение отредактировал Nick - 22.10.2007, 11:39

[Kass]

А я то думал, что с помошью ЭНТАЛЬПИИ, мы расчитываем абсолютную влажность, теплосодержание и точку росы!

Вы может быть и расчитываете, а мы расчитываем и точку росы, и абсолютную влажность и энтальпию из температуры и относительной влажности. Есть такие датчики комбинированные: температура и влажность. Но здесь речь идет про датчики энтальпии, а не про расчет энтальпии.

[Lex]

Насколько я понимаю, датчиков энтальпии не существует в принципе.
При необходимости измерения энтальпии ставятся датчики относительной влажности и температуры
и по их показаниям вычисляется энтальпия.
По крайней мере я делал так.

[Nick]

KASS вот Ваша цитата!

Когда греют приточный воздух подмесом вытяжного. Жалкое подобие рекуператора.

Вот и расскажите причем здесь: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора".

Какое отношение это имеет к ЭНТАЛЬПИИ!?

Насколько я понимаю, датчиков энтальпии не существует в принципе.
При необходимости измерения энтальпии ставятся датчики относительной влажности и температуры
и по их показаниям вычисляется энтальпия.
По крайней мере я делал так.

Так точно, других методов я не видел. По ходу кто-то кому-то проехался по ушам

[ttt]

Насколько я понимаю, датчиков энтальпии не существует в принципе.
При необходимости измерения энтальпии ставятся датчики относительной влажности и температуры
и по их показаниям вычисляется энтальпия.

Я тоже так понимаю.
Потому что энтальпии не существует в природе. Это абтракция, придуманная людьми для упрощения понимания окружающей действительности.
Можно только вычислить, померить нельзя.

Если не прав, буду признателен за разъяснения.

[Гость_ggg__ggg_*]

Энтальпией Н (теплосодержанием, тепловой функцией) называется функция состояния термодинамической системы, равная сумме ее внутренней энергии и произведения давления на объем системы, выраженного в тех же единицах.
Функция аддитивна.
Про датчики - ответ из физического определения.

[Lex]

To ggg_ggg

а по-проще можно ?

[Гость_ggg__ggg_*]

Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Как его трактовать - личное дело каждого. Аддитивна - величина составного равна сумме составлющих.( кол-во денег у коллектива равна сумме денег у каждого члена коллектива )

[Kass]

Вот и расскажите причем здесь: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора".
Какое отношение это имеет к ЭНТАЛЬПИИ!?

http://www.lennox.ua/html/prom/cb17_techinfo.php

Цитата: "Устройство управления по энтальпии (только для EMD17M-95 и EMD17M-135). Дополнение датчика энтальпии наружного воздуха полупроводниковым датчиком энтальпии рециркуляционного воздуха позволяет управлять заслонками таким образом, чтобы в смесительную камеру подавался воздух с меньшей энтальпией. Датчик энтальпии рециркуляционного воздуха (54G44) монтируется на месте эксплуатации и должен заказываться отдельно. "

Так точно, других методов я не видел. По ходу кто-то кому-то проехался по ушам

http://www.technoservice.com.ua/?id=dev23

"Экономайзер с тремя входами комплектуется сухим термометром и приводом воздушного клапана
Заслонка выравнивания перепада давления с заслонкой от дождя
Вентилятор форсированного сброса давления
Комплект высоконапорных вентиляторов
Низкотемпературный комплект
Датчик энтальпии ..."

Потому что энтальпии не существует в природе. Это абтракция, придуманная людьми для упрощения понимания окружающей действительности.
Можно только вычислить, померить нельзя.

Давление и температура тоже понятие не электрическое, однако мы их как то меряем. Влажность то как меряем, да еще и относительную? Не по разности ли температур? Есть такое понятие - преобразователь. Преобразовать то можно любую зависимость в 4-20 мА.

[Kass]

а по-проще можно ?

Энтальпия определяет количество теплоты в чем либо, например в определенном количестве газа, определенной температуры. Энтальпия тем больше, чем выше температура, объем или давление. Измеряется как правило в ккал/кг. Температура определяет ккал, а объем и давление массу.

[Гость_ggg__ggg_*]

to Kass
Энтальпия - понятие промежуточное, применяется для описания некоторых состояний термодинамических систем. НИКАКОГО особого физического смысла не несет. Мерять ее БЕСПОЛЕЗНО. В АВОК , насколько я понимаю, используется : 1993 ASHRAE HANDBOOK, FUNDAMENTALS, SI-EDITION
American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers Inc. 1791 Tullie Circle, N.E., Atlanta. Преобразователи используют простые физические законы. Я все-таки по образованию ИНЖЕНЕР-ФИЗИК (Теоретическая и экспериментальная физика, МИФИ)

[Lex]

To Kass

Дополнение датчика энтальпии наружного воздуха полупроводниковым датчиком энтальпии рециркуляционного воздуха

Датчик энтальпии ...

- это и есть "проезд по ушам".
В итоге придет совмещенный датчик температуры и влажности
Если есть документация на сам датчик, то тогда очень интересно.
Насколько я помню, в формуле расчета энтальпии по темп. и вл. фигурировало абс. давление (или высота над уровнем моря),
ибо от этого зависит начертание i-d диаграммы.
Поэтому "универсальный" датчик энтальпии создать нельзя, или он должен быть с возможностью задания коэффициентов и "мозгами" внутри.

To ggg__ggg
Мерять энтальпию не бесполезно. Вернее, не бесполезно ее использовать при регулировании.
У меня была задача, где по значению энтальпии определялись режимы работы установки (типа, нагрев или охлаждение) -
только не надо говорить, что это легко можно сделать только по температуре,
мы долго сидели с технологами над i-d диаграммой - в итоге для оптимального энергоиспользования пришлось вычислять энтальпию и d-влагосодержание.

[Гость_ggg__ggg_*]

Я дал ссылку на документ с рекомендованным для АВОК набором полуэмпирических формул и констант. Никто не спорит, что для ПРИКЛАДНЫХ целей используются подобного рода справочники. Но в них делается СЛИШКОМ много допущений.

[Nick]

Цитата: "Устройство управления по энтальпии (только для EMD17M-95 и EMD17M-135). Дополнение датчика энтальпии наружного воздуха полупроводниковым датчиком энтальпии рециркуляционного воздуха позволяет управлять заслонками таким образом, чтобы в смесительную камеру подавался воздух с меньшей энтальпией. Датчик энтальпии рециркуляционного воздуха (54G44) монтируется на месте эксплуатации и должен заказываться отдельно. "

Вот это Вы откапали...

А где сам датчик 54G44, на сайте не нашел... Вы сами используете? Поделитесь опытом...

"Экономайзер с тремя входами комплектуется сухим термометром и приводом воздушного клапана
Заслонка выравнивания перепада давления с заслонкой от дождя
Вентилятор форсированного сброса давления
Комплект высоконапорных вентиляторов
Низкотемпературный комплект
Датчик энтальпии ..."

А вот из той же оперы "В приточной камере стоит датчик энтальпии - специальное устройство, которое сравнивает наружный воздух с потоком, выходящим из здания"
Тоесть это уже два датчика температуры как минимум!!!

Везде где пишут про датчик энтальпии, говорят, что либо это специальное устройство, либо супер штука, которая расчитывает энтальпию, и ни одной фотографии или документации про датчик.

На самом деле это два датчика температуры или температуру и влажности, по которым расчитываеться энтальпия, после расчета, которой Вы получаете:

Абсолютную влажность ( g HВІO/kg)
Энтальпию (kJ/kg)
Точку росы (°C)

Все-таки не понятно, что значит в Вашем понимании: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора"?

Сообщение отредактировал Nick - 24.10.2007, 9:23

[Kass]

А вот из той же оперы "В приточной камере стоит датчик энтальпии - специальное устройство, которое сравнивает наружный воздух с потоком, выходящим из здания"
Тоесть это уже два датчика температуры как минимум!!!

Как вы себе представляете датчик влажности? Это какой то элемент, который меняет сопротивление в зависимости от относительной влажности?

[Lex]

To Kass

Как вы себе представляете датчик влажности? Это какой то элемент, который меняет сопротивление в зависимости от относительной влажности?

Представьте, есть и такие.
Своими глазами видел датчик влажности от Regin (серия HRP) в котором изм. элементом выступали волосы (а они очень хорошо реагируют на влажность),
которые одним концом закреплены, а другим привязаны к ползунку переменного резистора.
В итоге имеем изменение сопротивления от влажности.

Сообщение отредактировал Lex - 26.10.2007, 5:19

[Гость_ggg__ggg_*]

Есть еще датчики осадков, сиречь - влажности.

[Mitya78]

To Kass

Представьте, есть и такие.
Своими глазами видел датчик влажности от Regin (серия HRP) в котором изм. элементом выступали волосы (а они очень хорошо реагируют на влажность),
которые одним концом закреплены, а другим привязаны к ползунку переменного резистора.
В итоге имеем изменение сопротивления от влажности.

Улыбнуло ... волоски

Сдаётся есть более совершенные способы измерения.

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/publ/sensor/water_sensor.htm

[Kass]

Да нет, приколов то найти можно много, но как правило это емкостные датчики, и используются они как правило с преобразователями емкость-ток. Психометрический способ измерения предполагает наличие двух датчиков температуры, увлажненного и сухого. ПРи этом влажность "высчитывается" преобразователем по разности показаний двух датчиков. Поэтому нет ничего удивительного, если датчик энтельпии будет состоять из пары датчиков температуры или чего либо другого. Преобразователь именно расчитывает измеряемый параметр. Например в корпусе совмещенного уличного датчика температуры и влажности от ACI, датчик температуры никак не связан с датчиком влажности, и является термистором 3кОм с двумя проводками. Провода же от датчика влажности заходит на плату преобразователя с несколькими вариантами питания, на которой установлен микроконтроллер. Выход датчика влажности 4...20 мА. Почему при этом надо сомневаться, что тот самый микроконтроллер не вычисляет относительную влажность по двум-трем каким то другим датчикам?

[Abysmo]

Я все-таки по образованию ИНЖЕНЕР-ФИЗИК (Теоретическая и экспериментальная физика, МИФИ) biggrin.gif

Привет факультету "Т" от кафедры "Автоматики" факультета "А"

Сообщение отредактировал Abysmo - 26.10.2007, 20:44

[Гость_ggg__ggg_*]

to Abysmo
Взаимно !
to Kass
Датчики - по своему назначению и физическому смыслу - используют прямое однозначное преобразование одной ФИЗИЧЕСКОЙ величины в другую.
Если вы используете полуэмпирические формулы со многими допущениями - это не датчик, это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина.
Тогда можно считать PLC с программой датчиком работы ИТП, приточки и прочего. ИМХО, ест-но.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 26.10.2007, 21:03

[Kass]

Если вы используете полуэмпирические формулы со многими допущениями - это не датчик, это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина.
Тогда можно считать PLC с программой датчиком работы ИТП, приточки и прочего. ИМХО, ест-но.

В корпусе датчика есть ДИПы, один из которых отвечает за калибровку датчика. Значит некоторые кривые преобразования в микроконтроллере преобразователя таки вычисляются. В описании есть такая фраза:

"This DIP switch will allow you to calibrate the sensor through the software. The switch
must be toggled from the Off to the On position and then returned to the Off position for an
increase of 0.5% RH."

Програмная калибровка... Возможно определенные алгоритмы обработки позволяют повысить точность измерения. Если бы этого не требовалось, то зачем при термисторе на температуре делать токовый выход по влажности? Уж куда логичней было бы и влажность отдать в некоей кривой зависимости сопротивления от влажности. Я бы легко ее преобразовал в контроллере по множеству точек. Но очевидно, что требуются гораздо более сложные алгоритмы обработки и калибровка раз в 2 года. И мне не важно как это называть, хотя американцы называют это датчиком. Но именно по таким датчикам я считаю энтальпию.

Сообщение отредактировал Kass - 27.10.2007, 0:56

[Гость_ggg__ggg_*]

Хоть и не мое это дело, попробую высказаться. Под ЭНТАЛЬПИЕЙ в АВОК понимается УДЕЛЬНАЯ ЭНТАЛЬПИЯ при нормальных условиях (нормальные - термин ФИЗИЧЕСКИЙ). Отличие от ЭНТАЛЬПИИ, определяемой в физике, существенно, т.к характеризует материал, а не объект. Это, скорее, замена удельной теплоемкости. Правда, на теплоемкость воздуха влияет куча факторов, одним из которых является влажность, т.к., как было сказано ранее, энтальпия - величина аддитивная. Дальнейшее- понятно. Теперь о грустном
Парциальный состав воздуха ( без воды) - очень ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ константа. За последнее время поменялось даже нормальное атмосферное давление. Далее, для организации изоэнтальпического процесса придется применять ухищрения (следует из ОПРЕДЕЛЕНИЯ энтальпии).
Если для твердых тел и жидкостей понятие "удельная теплоемкость" - это практически константа ( флуктуации определяются, в основном, химической чистотой материала), то для газов ( да простят мне некоторую физическую нестрогость в определениях ) - это определение малоприемлемо. Ну и ввели эту энтальпию как некий НЕСТРОГИЙ аналог. Да, наукообразие....

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 27.10.2007, 7:09

[Kass]

Скорее да чем нет. Просто не стали придумывать новый, неведомый никому термин. Некий востребованный для расчетов параметр.

[Nick]

Как вы себе представляете датчик влажности? Это какой то элемент, который меняет сопротивление в зависимости от относительной влажности?

Читайте внимательнее, о чем было написано… Опять уходите от темы!

Да нет, приколов то найти можно много, но как правило это емкостные датчики, и используются они как правило с преобразователями емкость-ток. Психометрический способ измерения предполагает наличие двух датчиков температуры, увлажненного и сухого. ПРи этом влажность "высчитывается" преобразователем по разности показаний двух датчиков. Поэтому нет ничего удивительного, если датчик энтельпии будет состоять из пары датчиков температуры или чего либо другого. Преобразователь именно расчитывает измеряемый параметр. Например в корпусе совмещенного уличного датчика температуры и влажности от ACI, датчик температуры никак не связан с датчиком влажности, и является термистором 3кОм с двумя проводками. Провода же от датчика влажности заходит на плату преобразователя с несколькими вариантами питания, на которой установлен микроконтроллер. Выход датчика влажности 4...20 мА. Почему при этом надо сомневаться, что тот самый микроконтроллер не вычисляет относительную влажность по двум-трем каким то другим датчикам?

Покажите этот датчик энталпии!!!??? Где он?

Цитата: "Устройство управления по энтальпии (только для EMD17M-95 и EMD17M-135). Дополнение датчика энтальпии наружного воздуха полупроводниковым датчиком энтальпии рециркуляционного воздуха позволяет управлять заслонками таким образом, чтобы в смесительную камеру подавался воздух с меньшей энтальпией. Датчик энтальпии рециркуляционного воздуха (54G44) монтируется на месте эксплуатации и должен заказываться отдельно. "

Вот это Вы откапали...

А где сам датчик 54G44, на сайте не нашел... Вы сами используете? Поделитесь опытом...

"Экономайзер с тремя входами комплектуется сухим термометром и приводом воздушного клапана
Заслонка выравнивания перепада давления с заслонкой от дождя
Вентилятор форсированного сброса давления
Комплект высоконапорных вентиляторов
Низкотемпературный комплект
Датчик энтальпии ..."

А вот из той же оперы "В приточной камере стоит датчик энтальпии - специальное устройство, которое сравнивает наружный воздух с потоком, выходящим из здания"
Тоесть это уже два датчика температуры как минимум!!!

Везде где пишут про датчик энтальпии, говорят, что либо это специальное устройство, либо супер штука, которая расчитывает энтальпию, и ни одной фотографии или документации про датчик.

На самом деле это два датчика температуры или температуру и влажности, по которым расчитываеться энтальпия, после расчета, которой Вы получаете:

Абсолютную влажность ( g HВІO/kg)
Энтальпию (kJ/kg)
Точку росы (°C)

Все-таки не понятно, что значит в Вашем понимании: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора"?

[Гость_ibogush_*]

http://customer.honeywell.com/techlit/pdf/...00s/63-1143.pdf