Центральное холодоснабжение жилого дома Опции

[newgarden]

Как известно, почти во все элитные дома (те, которые на самом деле элитные) еще на стадии проектирования закладывается центральное холодоснабжение. Ставится чиллерок на крышу, разводка по подъезду и вперед... И у меня такой попался на проект. У генподрядчика после выкладки идеев возник вопрос: "Вот мы заволокем на крышу аппарат мощностью 400 квт, а уважаемые собственники возьмут и не захотят ко всей энтой системе подсоединяться?! Или захочет только один! Что тогда? Получатся бешеные тыщи для одной квартиры?" Что ж, вопрос вполне резонный... Возникла идея создать что-то типо холодильной станции: установить сначала один чиллер маленький, потом еще один по мере необходимости, потом еще... Только вот как быть с насосной, и вообще с гидрообвязкой? У кого нибудь есть такие работающие схемы?

[newgarden]

Как известно, почти во все элитные дома (те, которые на самом деле элитные) еще на стадии проектирования закладывается центральное холодоснабжение. Ставится чиллерок на крышу, разводка по подъезду и вперед... И у меня такой попался на проект. У генподрядчика после выкладки идеев возник вопрос: "Вот мы заволокем на крышу аппарат мощностью 400 квт, а уважаемые собственники возьмут и не захотят ко всей энтой системе подсоединяться?! Или захочет только один! Что тогда? Получатся бешеные тыщи для одной квартиры?" Что ж, вопрос вполне резонный... Возникла идея создать что-то типо холодильной станции: установить сначала один чиллер маленький, потом еще один по мере необходимости, потом еще... Только вот как быть с насосной, и вообще с гидрообвязкой? У кого нибудь есть такие работающие схемы?

[mik29]

Вряд ли не захотят, им всего-то надо будет фанкойлы докупить (получится дешевле, чем сплиты поставить, т.к. за наружные блоки платить не надо - он уже стоит (чиллер)). В договоре купли-продажи указать: либо ставить фэнкойлы, либо вообще без кондиционирования останетесь, т.к. сплиты наружными блоками фасад портят и т.д...) Чиллер (в зависимости от производителя) может работать на 20% от своей мощности, по мере необходимости в кондиционировании подключатся (возможно) и остальные жильцы. Предложенную схему Вами никогда не применял... Я бы тогда лучше поставил мультизоналку, т.к. там можно наращивать количество наружных блоков (один ведущий (инверторный), остальные - ведомые). При этом стояки будут в диаметре поменьше. Один большой минус - при утечке из одного участка встанет в аварию вся система, а заполнить фреоном гораздо дроже, чем водой (особенно, если фреон мнгокомпонентный R410A, R407C, R134 и т.п.).

Сообщение отредактировал mik29 - 22.10.2007, 12:17

[ivan-l-ing]

Так не проще сделать разводку, а чиллера вовсе не покупать?

[Whip]

Я бы тогда лучше поставил мультизоналку, т.к. там можно наращиать количество наружных блоков (один ведущий (инверторный), остальные - ведомые). При этом стояки будут в диаметре поменьше. Один большой минус - при утечке из одного участка встанет в аварию вся система, а заполнить фреоном гораздо дроже, чем водой (особенно, если фреон мнгокомпонентный R410A, R407C, R134 и т.п.).

Действительно, для элитного жилья применение водяной системы кондиционирования связано с проблемами поэтапного ввода в эксплуатацию и обеспечения необходимой для стабильной работы системы тепловой нагрузки. Поэтому сейчас все больше и больше применяют мультизональные системы, причем реализовывается принцип поэтажного кондиционирования. Кстати, мультизоналок на R134a нет в природе, а на R407c уже не выпускаются.
Да, фреоном заполнять гораздо дороже, чем водой. Но это "прямые" затраты и только в случае утечки. А что, водяные трубы вообще не текут? Неужели никогда не было случает разрыва гибких подводок, используемых для подсоединения FCU? И попробуйте оценить "непрямые" затраты на ремонт и восстановление имущества жильцов при протечке водяного контура....

[mik29]

Про фреон R134A согласен. Применять мультизоналку или чиллер-фэнкойл - риторический вопрос...

[M.Mar]

Существуют мини-чиллеры начиная чуть ли не с 5 кВт. Надо только подготовить место на крыше и трубы для воды - с крыши в квартиру. Потом жилец купит себе миничиллер и фэнкойлы. В конечном итоге получится дороже, чем один большой чиллер. Расход энергии тоже выше. Зато каждый жилец платит сам за оборудование и за электричество.
Важно, чтобы даже в самом маленьком чиллере было 2 компрессора. Или в крайнем случае накопительный резервуар.
Так сделали в олимпийской деревне в Афинах. На крыше каждого жилого модуля - по 4-8 мини-чиллерoв по колличеству квартир. Конечно, в жилом доме в 10-15 этажей труб получится немного больше...

[Flow]

Тогда может быть вообще ничего не ставить, пусть сплиты вешают.
По возможности Не тратьте время на это. В крайнем случае разбейте 400 кВт на 2х200 или 3х133 (для поэтапной закупки) Другие варианты не жизнеспособны, и что самое главное для Вашего уважаемого заказчика не рентабельны (+ эксплуатация и обслуживание).

[ivan-l-ing]

Не вижу явных причин не ставить один чиллер (на дом/на подъезд). Бак все равно нужен и подключать его все равно параллельно. И какая разница сколько фанкойлов будет работать, да хоть вообще один гидромодуль то на сеть свой, а на чиллер свой.

[инж323]

"У генподрядчика после выкладки идеев "
Это НЕ ЕГО забота. Технические решения прорабатывает проектировщик ОВ в этом плане с Заказчиком,его инженерной службой(как?) и его продажниками( а надо ли?). Генподрядчик в этом плане прохожий.Хотя и встречаются попытки снизить "свою" затратную часть после подписания договора, но без вычеркивания сумм при вычеркивании оснащения.
Ступенчатое наращивание установленного оборудования превращает систему в неработающую и несуществующую на этапе передачу Инвестору.А это дом не с кондиционированием, а дом с подготовкой для систем кондиционирования.Жульничество чистой воды.

[Whip]

Так сделали в олимпийской деревне в Афинах. На крыше каждого жилого модуля - по 4-8 мини-чиллерoв по колличеству квартир. Конечно, в жилом доме в 10-15 этажей труб получится немного больше...

В Афинах не сливают воду на зиму...

[M.Mar]

В Афинах не сливают воду на зиму...

Согласен. Это аргумент.

Другой вариант - система Water Source Heat Pump.
На крыше градирня с замкнутым контуром или с открытым контуром + теплобменник подает воду для конденсации хладогента в квартирных кондиционерах типа WSHP.
Общие расходы - только градирня и трубы. Каждый жилец покупает себе кондиционер, устанавливает его куда хочет (в рамках возможного) и сам платит за электричество.
Кстати, сколько времени в году в Москве требуется охлаждение?

[Vano]

По размещению градирен есть ограничения, нельзя ближе 10 метров к строительным конструкциям (стенам, если стены ны уровне или выше градирни).

[M.Mar]

По размещению градирен есть ограничения, нельзя ближе 10 метров к строительным конструкциям (стенам, если стены ны уровне или выше градирни).

А на крыше?

[Vano]

А на крыше?

Я про крышу и говорю - на крыше не должно быть стены на уровне или выше градирни - здания переменной этажности.

[M.Mar]

Я про крышу и говорю - на крыше не должно быть стены на уровне или выше градирни - здания переменной этажности.

На верхней ступеньке здания с переменной этажностью можно поискать площадку для градирни такой мощности (на 400кВт + 30% хватит) - максимум 2.5м x 4.5м + 2-2.5м на всасывании + 1м с каждой стороны для обслуживания. Если на крыше есть ограждения - вряд ли это станет помехой, т.к. если есть внешний теплообменник, градирню все равно придется поднимать на 1-1.5м.

[Whip]

Другой вариант - система Water Source Heat Pump.
На крыше градирня с замкнутым контуром или с открытым контуром + теплобменник подает воду для конденсации хладогента в квартирных кондиционерах типа WSHP.
Общие расходы - только градирня и трубы. Каждый жилец покупает себе кондиционер, устанавливает его куда хочет (в рамках возможного) и сам платит за электричество.
Кстати, сколько времени в году в Москве требуется охлаждение?

Опять водяной контур на крыше....А сливать, а закачивать....И на хрена жильцу WSHP, когда теплоноситель в радиаторах должен быть выше 70С?
Охлаждение в Москве требуется с середины мая по середину сентября, т.е. 4 месяца. И все это время будут молотить насосы и градирня? А если лето прохладное? Так что лучше мультизоналок ДЛЯ ЖИЛЬЯ ничего не придумали. Опять же биллинг....С водяной системой это проблематично.

Сообщение отредактировал Whip - 23.10.2007, 11:56

[Гость_trident_*]

Почти 30% установок прекрасно себя чувствуют недалеко от стен имеющие как выносные конденсаторы так и моноблоки. Стена, создающая тень совсем не помеха конденсатору. Расстояние от стены должно быть как расстояние от крыши до теплообменника. Или как максимальное межконденсаторное расстояние в двухконтурном моноблоке. Или как максимальная ширина вентиляторного отсека в моноблоке. И безусловно не менее расстояния в 1 м для доступа. Там много всяких или еще. При поперечном расположении компрессора необходимым будет расстояние до конструкций, позволяющее произвести демонтаж/монтаж для ремонта.

[newgarden]

Всем спасибо за ответы - не ожидал такой активности
по поводу мультизоналок - общался с дайкином, они не советуют - система получается на порядок дороже чем чиллерно-фэнкойловая, расчет можно произвести только для 100проц загрузки (как потом при нарастании нагрузки это все объединять в холод. станцию непонятно). Они сами рекомендовали поставить чиллера. Для меня сейчас главное - разработать гибкую схему - минимально капиталозатратную изначально и имеющую возможность расширения. При этом система должна быть цельной, а не "семерки-девятки" на каждую комнату - пожелания Заказчика

[M.Mar]

Опять водяной контур на крыше....А сливать, а закачивать....И на хрена жильцу WSHP, когда теплоноситель в радиаторах должен быть выше 70С?

Для WSHP радиаторы не нужны. Нагрев и охлаждение - от самого кондиционера.

Охлаждение в Москве требуется с середины мая по середину сентября, т.е. 4 месяца. И все это время будут молотить насосы и градирня? А если лето прохладное? Так что лучше мультизоналок ДЛЯ ЖИЛЬЯ ничего не придумали. Опять же биллинг....С водяной системой это проблематично.

Против WSHP и градирни есть еще масса аргументов кроме этих, вплоть до опасности для жизни (легионелла).
Но есть регионы и системы где воздушное охлаждение конденсатора не применяется в принципе (центрифугальный чиллер, например).
Согласен, что жилой дом в Москве не оптимальное применение WSHP.
Если автономность пользователя и уменьшение начальных капиталовложений важна для заказчика, то WSHP будет на третьем месте после VRV/VRF и сплитов (если есть куда спрятать блоки конденсаторов).

[ivan-l-ing]

И все это время будут молотить насосы и градирня? А если лето прохладное?

А когда вы на работе сидите водоснабжение вашего дома отключают?
На систему отопления же есть счетчики. Так почему не поставить подобные на холод? Экономия + учет.

Охлаждение в Москве требуется с середины мая по середину сентября, т.е. 4 месяца.

А в переходный период чилерок и тепло даст пока отопление не включили.

[Vano]

Что касается градирни, сухого охладителя или кондесатора, то ставиться автоматика плавно или ступенчато извеняющая скорость и количество работающих вентиляторов - это про молотящую градирню.
Про молотящие насосы тут по сложнее и все зависит от схемы.

[инж323]

"Если автономность пользователя и уменьшение начальных капиталовложений важна для заказчика, то WSHP будет на третьем месте после VRV/VRF и сплитов (если есть куда спрятать блоки конденсаторов)."
Строительство домов в 2 этапа(без отделки) и отсутствие законного владельца квартиры до передачи дома на баланс ТСЖ делает системы "VRV/VRF и сплитов" просто не приемлимыми, по целому ряду причин.
Хотя у WSHP этих недостатков нет, но увязать режим работы охладителя при работе на тепло сложно.

[M.Mar]

Хотя у WSHP этих недостатков нет, но увязать режим работы охладителя при работе на тепло сложно.

Система WSHP может быть снабжена котлом для подогрева контура в период обогрева (не знаю пройдет ли по нормам подогрев воды замкнутого контура меньше чем до 70°С). Тогда зимой никаких радиаторов и отопительной системы вообще не нужно. Обогрев кондиционером.
Если нет - консервировать WSHP на зиму, а греться как положено.
Идеальный вариант - все жители северной стороны греются, южной - охлаждаются.
Градирню и котел можно выключать. Контур WSHP переносит энергию от одних к другим. Потом пришлют друг другу счет.
Промежуточный вариант для нашей (израильской) 4-месячной зимы без отрицательных температур - электрические нагреватели воздуха встроенные в кондиционер (от WSHP остается WS).
А если в июле вся элита уехала на дачу и в жаркий полдень во всем доме от зноя страдают только в трех квартирах, градирню тоже можно не запускать. Массы воды всего контура хватит на охлаждение трех квартир на несколько часов.

Что касается градирни, сухого охладителя или кондесатора, то ставиться автоматика плавно или ступенчато извеняющая скорость и количество работающих вентиляторов - это про молотящую градирню.
Про молотящие насосы тут по сложнее и все зависит от схемы.

100%
Только добавить. Вентилятор / мотор на такую мощность будет скорее всего один.
Способы регулировки при частичной загрузке:
- VFD
- Двухскоростной мотор вентилятора. Проще и дешевле. На низкой скорости расход энергии 25%.
- Регулируемая заслонка на выходе центрифугального вентилятора (редко)
- Насос с VFD +
На входе воды в кондиционер пропорциональный клапан регулируемый от давления на нагнетатии компрессора
и / или
Двух-ходовой клапан на входе воды. Нет охлаждения => компрессор не работает => клапан закрыт. Требуется сухой контакт на терминале кондиционера.
И еще - циркуляционный насос градирни пусть лучше работатет на постоянном расходе. Всего-то 3-4кВт.

Вопрос: Жильцу 15-го предпоследнего этажа в Москве кондиционирование вообще требуется? В смысле, не потому что он не сможет открыть окно из-за чиллера или градирни гремящих у него над головой, а по тепловой нагрузке на этой высоте.

Если на рынке нет кондиционеров WSHP сопоставимых по цене со сплитами, лучше отказаться от WSHP.
Для градирни требуется надежная фирма по водоподготовке + хороший инженер эксплутационщик, который сможет проверять этих ребят. Если нет, в лучшем случае градирня проржавеет или забьется грязью через пару сезонов, в худшем - легионелла, жертвы, все сядут.

[инж323]

"Способы регулировки при частичной загрузке:
- VFD
- Двухскоростной мотор вентилятора. Проще и дешевле. На низкой скорости расход энергии 25%.
- Регулируемая заслонка на выходе центрифугального вентилятора (редко)
- Насос с VFD +
На входе воды в кондиционер пропорциональный клапан регулируемый от давления на нагнетатии компрессора
и / или
Двух-ходовой клапан на входе воды. Нет охлаждения => компрессор не работает => клапан закрыт. Требуется сухой контакт на терминале кондиционера.
И еще - циркуляционный насос градирни пусть лучше работатет на постоянном расходе. Всего-то 3-4кВт"
Вот со всеми этими делами и сложно.Но не от их наличия.При разных условия производительность машинок падает и требуется увеличивать "установочную" мощность машин для обеспечения режимов в разных квартирах.

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2007, 2:40

[kord]

Вопрос о применении для жилого многоэтажного дома системы "чиллер-фанкойл" обслуждался теоретически неднократно. Инвестора привлекает его относительная дешевизна (низкие кап. затраты на оборудование). Однако я не видел ни одного реализованного на практике объекта с такой системой.
имхо: данный вариант кондиционирования неработоспособен.
Недавно пришлось консультировать москвича, который купил квартиру в "элитном доме с системой чиллерного центрального кондиционирования". Когда его дизайнер увидел инженерию с фанкойлами квартиры, то пришел в ужас.
Но убойным аргументом был следующий: владелец квартиры предложил владельцу дома заключить договор о поставке энергоресурсов (в том числе холода от чиллера), в котором были прописаны штрафные санкции к владельцу дома при перебоях в холодоснабжении. После этого владелец дома выдал этому владельцу квартиры разрешение на установку сплитов.
Эта ситуация является типовой. с точки зрения закона чиллерные системы центрального кондициониирования очень уязвимы. шустрый квартировладелец разорит с лужбу эксплуатации.
Имхо: я не вижу никих проблем, чтобы спроектировать VRF систему для многоэтажного жилого дома. Единственное условие - корректировка стрительной части для оптимизации расположения наружных блоков и фреонопроводов. Есть примеры и методики расчетов, есть также цифры - насколько удорожается стоимость кв. метра жилья.
Имхо: система, которая обсждалась выше - типа "водяная петля" - с рекуперацией тепла - разновидность VRF и самая дорогая из всех возможных.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 24.10.2007, 9:45

[Whip]

по поводу мультизоналок - общался с дайкином, они не советуют - система получается на порядок дороже чем чиллерно-фэнкойловая, расчет можно произвести только для 100проц загрузки (как потом при нарастании нагрузки это все объединять в холод. станцию непонятно). Они сами рекомендовали поставить чиллера.

Наверное, с Даичи, а не с Дайкиным. Поэтому то, что VRF система дороже, и неудивительно, так ее позиционируют. А на самом деле НЕ МОЖЕТ ПРОДУКТ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА, коим является VRF система, стоить дороже оборудования, изготавливаемого ПОД ЗАКАЗ! Поэтому эти ребята и предложили Вам чиллеры, поскольку с них "навар" больше а "геморроя" меньше.

Вопрос о применении для жилого многоэтажного дома системы "чиллер-фанкойл" обслуждался теоретически неднократно. Инвестора привлекает его относительная дешевизна (низкие кап. затраты на оборудование). Однако я не видел ни одного реализованного на практике объекта с такой системой.
имхо: данный вариант кондиционирования неработоспособен.

Согласен в плане неработоспособности, но не в капитальных затратах. Более высокая стоимость VRF это специфика рынков, на которых присутствует Даичи. Честь им за это и слава! В других странах все с точностью до наоборот!

Сообщение отредактировал Whip - 24.10.2007, 11:36

[инж323]

Теоретические выкладки не интересны, мне хватает практических (сданных в эксплуатацию и работающих до сих пор)объектов с работающими системами Ч-Ф, на достаточно большом кол-ве объектов.
Единичные объеты с неработающей такой системой имели бы и неработающую ЛЮБУЮ систему.

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2007, 11:58

[winch]

А вот практический вопрос: предположим, на многоэтажный жилой дом рассчитана система чиллер-фанкойл, типы, количество фанкойлов согласованы и учтены в расчетах гидромодуля и т.п. А как на практике осуществить регулирование? Ведь это не гостиница или большой офисный центр, где можно регулировать поэтажно холод. В каждой квартире будут переменно включать-выключать фанкойлы, да и температуру захотят разную.
А VRF- систему на, скажем, 20-этажном жилом доме тоже не применишь - слишком здоровая трасса выходит..
Как тогда? Я так понимаю, все же основной вопрос - в регулировке чиллер-фанкойловой системы

Сообщение отредактировал winch - 13.4.2010, 18:37

[jota]

Фанкойл - автономное устройство с собственным пультом и термостатом и никаких проблем с регулированием я не вижу.

[M.Mar]

А вот практический вопрос: предположим, на многоэтажный жилой дом рассчитана система чиллер-фанкойл, типы, количество фанкойлов согласованы и учтены в расчетах гидромодуля и т.п. А как на практике осуществить регулирование? Ведь это не гостиница или большой офисный центр, где можно регулировать поэтажно холод. В каждой квартире будут переменно включать-выключать фанкойлы, да и температуру захотят разную.
А VRF- систему на, скажем, 20-этажном жилом доме тоже не применишь - слишком здоровая трасса выходит..
Как тогда? Я так понимаю, все же основной вопрос - в регулировке чиллер-фанкойловой системы

Ну об этом за последние 40 лет столько понаписано... Вот пара статей одного автора.
http://www.taylor-engineering.com/download...%20Controls.pdf
http://www.taylor-engineering.com/download...mp;%20Stein.pdf
А вот целая книжка:
http://www.taylor-engineering.com/download...hilledWater.pdf
Практика, естественно, может отличаться от теории. И отличается.