Еще раз про операционые Опции

[msi]

Нет, уважаемый Йота. Не ошибся я. Уже в старом СанПиН 5179-90:
7. Гигиенические требования к естественному и искусственному освещению

Естественное освещение

7.1. Помещения больниц, родильных домов и других лечебных стационаров должны иметь естественное освещение. Освещение вторым светом или только искусственное освещение допускается в помещениях кладовых, санитарных узлов при палатах, гигиенических ванн, клизменных, комнат личной гигиены, душевых и гардеробных для персонала, термостатных, микробиологических боксов, предоперационных и операционных, аппаратных, наркозных, фотолабораторий и некоторых других помещениях, технология и правила эксплуатации которых не требуют естественного освещения. Операционные, проектируемые с естественным освещением, следует ориентировать на северные румбы горизонта (северо-запад, север, северо-восток).
А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

[msi]

Нет, уважаемый Йота. Не ошибся я. Уже в старом СанПиН 5179-90:
7. Гигиенические требования к естественному и искусственному освещению

Естественное освещение

7.1. Помещения больниц, родильных домов и других лечебных стационаров должны иметь естественное освещение. Освещение вторым светом или только искусственное освещение допускается в помещениях кладовых, санитарных узлов при палатах, гигиенических ванн, клизменных, комнат личной гигиены, душевых и гардеробных для персонала, термостатных, микробиологических боксов, предоперационных и операционных, аппаратных, наркозных, фотолабораторий и некоторых других помещениях, технология и правила эксплуатации которых не требуют естественного освещения. Операционные, проектируемые с естественным освещением, следует ориентировать на северные румбы горизонта (северо-запад, север, северо-восток).
А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

[jota]

некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

Опять впереди планеты всей (с)

[msi]

Опять впереди планеты всей (с)

"а, хорошо, что ты здесь, рома.
просвети, плиз, все ли операционные в американских госпиталях имеют естественное освещение (окна по-простому)?

-В американских госпиталях окна только в палатах. Других окон нэма."
- час назад спросил на одном форуме у знакомого-медика из США.

[jota]

-В американских госпиталях окна только в палатах. Других окон нэма."
- час назад спросил на одном форуме у знакомого-медика из США.

За штаты не скажу. В Европе с окнами. По условиям окна герметичные, не открываются, наружные жалюзи с приводом....

[Vano]

А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

Некоторые эт не обсуждается
Классика -подвал для вспом хоз служб и инженерки.
Далее первый административно-приемный, далее по возрастанию этажности чище помещения, последний лучше всего операционные, так как над ним технический этаж с вентоборудованием - разводить не далеко воздух.

[Vano]

Да и в РФ, нельзя операционные в подвале, а вот без естественного можно как исключение:
СанПиН 2.1.3.2630 – 10
7.2 Без естественного освещения или с освещением вторым светом при условии обеспечения нормируемых показателей микроклимата и кратности воздухообмена допускается размещать:
д) по заданию на проектирование без естественного освещения допускаются: операционные, предоперационные, стерилизационные и моечные (без постоянных рабочих мест), секционные, предсекционные, монтажные диализных аппаратов и аппаратов искусственного кровообращения, процедурные эндоскопии, помещения приема, регистрации и выдачи анализов, боксы для лабораторных исследований без постоянных рабочих мест, процедурные функциональной диагностики.
7.3 В подвале допускается размещать помещения, перечисленные в пунктах: 7.2 а – 7.2 в.
7.4 В цокольном этаже с заглублением не более метра допускается размещать кабинеты приема врачей при соблюдении нормируемого значения коэффициента естественного освещения (КЕО).

[jota]

Да и в РФ, нельзя операционные в подвале, а вот без естественного можно как исключение:
СанПиН 2.1.3.2630 – 10
[

+1
как всегда точность и понимание текста, а не буков....

[msi]

+1
как всегда точность и понимание текста, а не буков....

Это исключение, если вдуматься в точность букв текста, является прямым следствием изменений взглядов медиков на месторасположение и обеспечение стабильности климатических параметров операционных.
Это не просто исключение, - это прямое разрешение не следовать совковым представлениям.
Так что эти пчелы жужжат - неспроста.
Кстати, ожидаю в ближайшем будущем пересмотра традиционных взглядов и на требования к послеоперационным.

[jota]

Помещения без окон оказывают отрицательное психологическое воздействие на людей. Если бы проблема была бы в том, чтобы создать помещение-термос, то проще было б замуровать окна и наложить снаружи трёхслойную теплоизоляцию.......Это было бы дешевле, чем оборудовать герметичные стеклопакеты большого размера и ещё жалюзи с электроприводом.
Однако, даже новые операционные блоки госпиталей в Европе строятся с окнами.....

[msi]

Помещения без окон оказывают отрицательное психологическое воздействие на людей. Если бы проблема была бы в том, чтобы создать помещение-термос, то проще было б замуровать окна и наложить снаружи трёхслойную теплоизоляцию.......Это было бы дешевле, чем оборудовать герметичные стеклопакеты большого размера и ещё жалюзи с электроприводом.
Однако, даже новые операционные блоки госпиталей в Европе строятся с окнами.....

Отрицательное психологическое воздействие под наркозом?
Йота, ну право, ну что Вы.
В операционной важно постоянное световое поле. Даже при наличии необходимой осветительной аппаратуры (от которой, кстати, теплоизбытков - ого-го), переменная освещенность от окон, казалось бы, незначительная, заметно влияет на освещенность операционного поля. Сведения почерпнуты из бесед с профессионалами-хирургами. Операции длятся и по несколько часов.
Спорить не стану более, однако просто прикиньте влияние конвективных потоков от отопительного оборудования на однонаправленный поток операционного стола. Люди считают и такое при нужде.
А в помещении без окон лично я работал, ничего особенного.
(А в Европе есть много такого, что нетолерантный русак не приемлет.)

Сообщение отредактировал msi - 5.2.2011, 11:36

[define]

А зачем его отапливать?

одна из стен операционной является наружной.

Еще такой вопрос, как избежать скозняка в прилежащем помещении, если рядом в помещении воздухообмен 16 крат в час и нет дверей -голые дверные проемы.

[jota]

Балансом

[define]

Балансом

Баланс есть L притока=L вытяжки, но как говорят врачи на практике при таком большом воздухообмене и без наличия дверей, воздух устремляеться в соседнее помещение, при етом создавая сквозняк.

[Vano]

Баланс есть L притока=L вытяжки, но как говорят врачи на практике при таком большом воздухообмене и без наличия дверей, воздух устремляеться в соседнее помещение, при етом создавая сквозняк.

Киньте планировку - не понятно, что у Вас за помещение с 16 крат смежное с операционной и не имеющие дверей?
Что за операционная и что за помещение?

[define]

Киньте планировку - не понятно, что у Вас за помещение с 16 крат смежное с операционной и не имеющие дверей?
Что за операционная и что за помещение?

Помещения 1.7 и 1.9 это операционные с воздухообменом 16 крат в час, а смежное помещение 1.8 пультовая, там сидят операторы, кружочком помечено где нет дверей. Операторы жалуются что у них сквозняк.

Прикрепленные файлы

 plan.JPG ( 77,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

 

[jota]

Во-первых у вас там автоматические двери!
Во-вторых в операторской должен быть баланс по необходимому кол-ву воздуха и лучше когда есть приток немного меньше вытяжки, а не полный переток из операционных. Т.е. при одной системе проблема решается организацией вытяжки в операционных и операторской с небольшим отрицательным балансом операторской.

[Vano]

Помещения 1.7 и 1.9 это операционные с воздухообменом 16 крат в час, а смежное помещение 1.8 пультовая, там сидят операторы, кружочком помечено где нет дверей. Операторы жалуются что у них сквозняк.

В дополнение,
Очень похоже (к сожалению не вижу весь операционный блок) что это что то типа рентген операционной, если это так или похоже на то, то операторы и врачи не ходят (не должны ходить через операторскую) т.е. двери д.б. закрыты почти всегда.
Персонал должен попадать операционную через санитарный пропускник, пациент через предоперационную.
Операторская по классу чистоты естественно грязнее операционной.
Может у ВАс по другому, но думаю должно быть так- проверьте по нашим нормам.

[define]

jota, Вы не разглядели, двери автоматические в других помещениях, а между пультовой и операционной нет дверей, т.к. врачи говорят во время операции они и их помошники бегают из пультовой в операционную и двери им мешать будут и задерживать.
Vano прав, пациентов ввозят через предоперационную, врачи входят в пультовую через деконтаминацию и это ренгеноперации.
т.е. в операционную подавать немного больше притока, в пультовой больше вытягивать, а в целом по установке приток = вытяжке? или в проекте заложить что во всех помещениях приток = вытяжке, а положительный отрицательный балансы настроить во время наладки системы?

[Vano]

Как я понял Вы в другой стране, вероятно где то между Литвой и Эстонией.
Поэтому не буду приводить нормы, но физика и санитария должна быть одинакова - по нормам это к вашему соседу Jota.
Санитария -помещение операционной и операторской должны быть разделены, операторская это "грязное" помещение - не должно быть открытого проема. В операторской пульт, компьютер, мониторы, принтер и обычно пульт автоматики силового питания рентген установки, это оборудование не возможно обработать дез. растворами и обеспечить требуемую чистоту.
Физика - рентген операционная помещение с излучением, персонал работающий в нем работает в защите и относиться к определенному классу облучаемых, операторы к другому, для защиты операторов и остального персонала клиники и больных применяют рентген защиту - у нас это или свинцовые листы или специальная штукатурка, стекло между операторской и операционной тоже с защитой, проема быть не должно, в проем надо ставить дверь с защитой от излучения (я бы вообще не делал дверь, чтобы не было соблазна).
Для нормальной работы предусматривается как раз стекло и система связи оператор-операционная бригада, ходить им не зачем.
Не идите на поводу у врачей им нельзя ходить ВО ВРЕМЯ ОПЕРАЦИИ (и их помощникам) между этими помещениями - наладьте контакт с санитарными службами.
Врачи должны ходить через санпропускники с душем, шкафчиками, рукомойниками с локтевыми смесителями и автоматические двери.
Из личного у меня сестре деда делали операцию в ЕС (у нас не могли такую делать нет опыта), занесли инфекцию, теперь она только на инвалидной коляске передвигается и с сиделкой, так что всё серьезно.

[Vano]

По балансу - общий принцип - не должно быть перетоков из грязных помещений в чистые, значит в чистых превышение притока, в грязных вытяжки.

[jota]

так что всё серьезно.

+1

[define]

Спасибо Вам за консультацию!
Действительно имеется защита от рентгена в виде 2мм свинца по всем конструкциям и етот открытый проем ну ни как не стыкуются, видимо это промах технолога.
Эти операционные проектируются по аналогу уже действующих.

[Гость_oleka_*]

По балансу - общий принцип - не должно быть перетоков из грязных помещений в чистые, значит в чистых превышение притока, в грязных вытяжки.

+1

Смотрела " ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
(к СНиП 2.08.02-89)" - там в таблице, правда для малых операционных, приток 10 кратный, а вытяжка 5 кратная. Может, неспроста? И еще
" ИНСТРУКТИВНО-МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ВОЗДУХООБМЕНА В ПАЛАТНЫХ ОТДЕЛЕНИЯХ И ОПЕРАЦИОННЫХ БЛОКАХ БОЛЬНИЦ "3.4. Для организации рационального воздухообмена операционного блока следует обеспечить движение воздушных потоков из операционных в прилега-ющие к ним помещения (предоперационные, наркозные и др.), а из этих поме-щении в коридор (рис.3). ..."

[Внутренний голос]

Имеются 3 асептические операционные класса А по 2 стола в каждой. Также имее требования п.5.5 ГОСТа Р 52539-2006, а именно:
Местная защита предусматривает подачу однонаправленного вертикального потока чистого воздуха в критические зоны.
В помещениях для операционных критическими зонами являются:
- операционный стол;
- стол (столы) для инструментов и имплантируемых материалов, находящихся в открытом виде;
- персонал, одетый в стерильную одежду и участвующий в выполнении опе-рации.
Целью местной защиты является исключение попадания в рану загрязнений из воздуха, с одежды персонала и пр.
Площадь поперечного сечения вертикального однонаправленного потока воздуха (диффузора однонаправленного потока воздуха) должна быть не менее 9,0 м
Возможно ли использовать несколько (в данном случае по 2 на операционную) однонаправленных потоков суммарной S=9м2 или оба должны быть на стол по 9м2?
В догонку... По приложению 3 СанПин 2.1.3.2630-10 для стерилизационных при операционных вроде "недописка" существует. Там отсутствует разграничение на асептические и септические как это было и есть в ПОСОБИИ. У кого какие мысли по этому...

Прикрепленные файлы

 __________________._______.jpg ( 103,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107

 

[jota]

Какие проблемы?
Есть модульные потолки с диффузорами с НЕРА фильтрами

[Внутренний голос]

Какие проблемы?

Главный вопрос 90-х в России...
По оборудованию указания в техзадании [email="http://www.laminar.ru/product/series/vent/raspred/raspred-pic/"]применять это[/email]
РВ-АМС-Л-55 3м х 3м подходит по требованиям 9м2, но он не накроет все критические зоны. Значит остается применение 2 распределителей, но 9м2 суммарно или каждый... Вот такая вот проблема понимания сущности требования ГОСТа...
Здравый смысл подсказывает, что суммарно должно быть, но есть желание послушать тех, кто может не понаслышке в курсе дела.

[Vano]

Имеются 3 асептические операционные класса А по 2 стола в каждой. .

Как я понимаю операционные по 1 группе (по ГОСТУ).
Не менее 9м2 это со ссылкой на швейцарскую норму - точно надо смотреть в первоисточнике, имхо до 9 м2 на один стол и прочие причиндалы.
В вашем случае 18 м2. Опять же это имхо.
Вот Вы так серьезно подходите к вентиляции, а если смотреть комплексно, то какая то убогая планировка опер блока.
Один проем в операционной - так нельзя - пациенты попадают или из наркозной или из коридора, а врачи из предоперационной, а у вас все через одну дверь и отходы тоже через неё удаляют. Санпропускник тоже неправильный рядом с душем должен быть сан. узел, но душ и сан.узел должен быть зеркально дальше, а не смежно с коридором оперблока, и два санпропускника должно быть мужской и женский.
И два стола в операционной прям полевой госпиталь.

[jota]

И два стола в операционной прям полевой госпиталь.

Трансплантация. Второй стол для донора...

[Внутренний голос]

убогая планировка опер блока

Это - модернизация существующего отальмологического оперблока. Планировка 70-х годов. Там много чего по новому СанПину в рамки "не лезет"... Письмо по этому поводу заказчику выслано с доводами и возможными путями хоть какого-то "втискивания". Техзадание разрабатывал юрист, а с него спрос какой?

[Гость_Билдер_*]

Хочется добавить пару слов в поддержку Внутреннего голоса. Я являюсь ГИПом этого проекта реконструкции. Задание на реконструкцию писал ЮРИСТ(!!!) больницы. Просят привести помещения в соответствие с этим))))) заданием. То что не лезут в существующие нормы ни планировка, ни площади, ни системы существующие - это голос прав. НО. На наше письмо, с вопросами о том как нам выполнять тот бред, что этот юрист понаписал был получен ответ - вы проектанты, вы все должны знать сами. Раз договор подписали - флаг вам в руки. Причем в задании на проектирование отсутствует напрочь раздел "Технологические решения". А те решения, что существуют - ни в одни ворота. Поэтому с одной стороны юрист требует - выполняйте!!! с другой мы зажаты нормами, и в данном случае - нормами по вентиляции и санитарными. По уму то конечно, нужно разрывать контракт, но увы - это не в моей и не в голоса власти, поэтому придется лабать напропалую и гадать мозжечком, что на такой "проект" скажет экспертиза. А если кому интересны вопросы что мы поставили перед заказчиками изучив их задание - могу послать в личку. Чисто поржать над нашей системой составления заявок на проектирование.