Danfoss, KAN&Oventrop C.O, Делимся опытом, обсуждаем трудности!!! Опции

[Inchin]

...Помогите с устранением ошибок. Когда подбираю подходящий Кв на регулирующие вентили - программа пишет, что слишком большие потери на арматуре. Когда беру меньший Кв такая ошибка исчезает, но появляется "слишком маленький авторитет". С избытками давления все, что можно перепробовала: стабилизаторы разницы давления ставила (помогло, но не на всех ветках), заданный Кв пробовала ставить (эффект нулевой). в общем, уж и не знаю что делать. Помогите, пожалуйста!

В прилагаемом варианте расчета в Аудиторе СО, сделал минимальный перепад на радиаторных термоклапанах 10 кПа. На различных термовентилях интервал значения перепада получился от 10 кПа до 22 кПа, и это находится в допустимом диапазоне "потерь" (величины перепада давления) для выбранных термоклапанов.

Значения авторитетов термоклапанов находятся в диапазоне от 0,49 до 0,85

Минимальный перепад на АРПД сделал 10 кПа. На регулирующе-балансировочных клапанах - сателлитах АРПД, сделал минимальный перепад 3 кПа.

Ни одной ошибки в гидравлике теперь нет. Ну и сопротивление системы уменьшилось с 223 кПа (Ваш вариант с 23,57 м.в.ст.), до 67 кПа (7,02 м.в.ст.)

Можете сами выбрать минимальные авторитеты и перепады на Ваше усмотрение по рекомендациям их изготовителей.

Оптимизацию диаметров труб не делал. Оптимизацию (разумное уменьшение) стоимости арматуры, также не делал. Это уже в Ваших руках.

В окончательном варианте расчёта, советую сделать сначала перенос итогов подбора ОП. Потом уже сделать полный перенос итогов. И после этого сделать окончательный вариант расчёта уже в режиме "Регулирование существующего оборудования".

Вот файл с вышеописанными характеристиками в формате Аудитор СО 3.8 (в архиве) -  ____09_01_18_redVV_02.rar ( 29,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

[Inchin]

...Помогите с устранением ошибок. Когда подбираю подходящий Кв на регулирующие вентили - программа пишет, что слишком большие потери на арматуре. Когда беру меньший Кв такая ошибка исчезает, но появляется "слишком маленький авторитет". С избытками давления все, что можно перепробовала: стабилизаторы разницы давления ставила (помогло, но не на всех ветках), заданный Кв пробовала ставить (эффект нулевой). в общем, уж и не знаю что делать. Помогите, пожалуйста!

В прилагаемом варианте расчета в Аудиторе СО, сделал минимальный перепад на радиаторных термоклапанах 10 кПа. На различных термовентилях интервал значения перепада получился от 10 кПа до 22 кПа, и это находится в допустимом диапазоне "потерь" (величины перепада давления) для выбранных термоклапанов.

Значения авторитетов термоклапанов находятся в диапазоне от 0,49 до 0,85

Минимальный перепад на АРПД сделал 10 кПа. На регулирующе-балансировочных клапанах - сателлитах АРПД, сделал минимальный перепад 3 кПа.

Ни одной ошибки в гидравлике теперь нет. Ну и сопротивление системы уменьшилось с 223 кПа (Ваш вариант с 23,57 м.в.ст.), до 67 кПа (7,02 м.в.ст.)

Можете сами выбрать минимальные авторитеты и перепады на Ваше усмотрение по рекомендациям их изготовителей.

Оптимизацию диаметров труб не делал. Оптимизацию (разумное уменьшение) стоимости арматуры, также не делал. Это уже в Ваших руках.

В окончательном варианте расчёта, советую сделать сначала перенос итогов подбора ОП. Потом уже сделать полный перенос итогов. И после этого сделать окончательный вариант расчёта уже в режиме "Регулирование существующего оборудования".

Вот файл с вышеописанными характеристиками в формате Аудитор СО 3.8 (в архиве) -  ____09_01_18_redVV_02.rar ( 29,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

[sanchopancho2]

Здравствуйте всем!
Помогите разобраться в расчете Danfoss 4.1!
В параметрах подбора арматуры галочку ставишь «не уменьшать коэф. Kv, для термостич…», ошибки выдает критические «Избыток давления на 34 радиаторах…»!
В параметрах подбора арматуры галочку убираешь «не уменьшать коэф. Kv, для термостич…», ошибки выдает не критические «Подобранная настройка на клапане RTR-N-У не обеспечит надлежащий перепад давления…», но зато на каждом отопительном приборе!
Где правда то?

Прикрепленные файлы

 _________________________kv.jpg ( 377,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105
 _____________kv.jpg ( 403,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[queesesto]

А можно я тоже спрошу?..
Valtec H2O на базе тогое же аудитора (и по-моему, на базе версии 3,8) - пытаюсь его освоить и посчитать для себя.
Провел эксперимент - источник воды + труба + кран. И два варианта расположения трубы - горизонталь и верткаль.
Так вот, 50 метров трубы горизонтально, если верить программе, равны по потерям напора 50 метрам трубы вертикально.
Но ведь для открытой системы - а водопровод, я так понимаю, открытая?.. - это же неверно... Программа врёт?..

[Inchin]

Здравствуйте всем!
Помогите разобраться в расчете Danfoss 4.1!
В параметрах подбора арматуры галочку ставишь «не уменьшать коэф. Kv, для термостич…», ошибки выдает критические «Избыток давления на 34 радиаторах…»!
В параметрах подбора арматуры галочку убираешь «не уменьшать коэф. Kv, для термостич…», ошибки выдает не критические «Подобранная настройка на клапане RTR-N-У не обеспечит надлежащий перепад давления…», но зато на каждом отопительном приборе!
Где правда то?

Галочки тут не при чём. Программа Вам показывает, что не увязаны циркуляционные кольца в пределах 13-17% (из того, что видно на скрине с ошибками). Устранять эту невязку или нет - дело Ваше, как и решать критично это или нет.

Для увязки ц.колец, либо топологию менять нужно, либо использовать балансировочную арматуру с более широким диапазоном настройки Kv (хотя уже и так термоклапаны с самым широким диапазоном насколько помню), либо понижать располагаемый напор на источнике тепла. Ну уж про правильность выбора диаметров магистралей - это уж само собой.

Также в ц.кольцах добивайтесь соотношения сопротивления подводящих участков к приборному узлу ближе к 30/70%. Т.е. чтобы приборные узлы имели бОльшую долю сопротивления в общем сопротивлении ц.колец.

Выложите файл в архиве. Если будет время посмотрю и прокомментирую соображения, если файл Данфоса СО 4.1 откроется у меня в Аудиторе СО 6.0.

Сообщение отредактировал Inchin - 20.3.2018, 9:55

[lazybird]

Вентиль обратный для радиатора, для разных вентилей программа рассчитывает разные значения настройки. Напр. для V2420D VRFXE n2 kV=0.85, а для R16TG n2.5 kV=1.02, хотя более близкое значение было бы n2 kV=0.7. Ну ладно, тут можно списать на округление и приоритеты. Но вот ситуация, когда для V2420D -- n4 kV=1.45, а для R16TG дает "T.A." kV=2.5, вместо более близкого и большего 4/1.56 -- тут все правильно? Или точность таких расчетов очень приблизительна?

[sanchopancho2]

Галочки тут не при чём. Программа Вам показывает, что не увязаны циркуляционные кольца в пределах 13-17% (из того, что видно на скрине с ошибками). Устранять эту невязку или нет - дело Ваше, как и решать критично это или нет.

Для увязки ц.колец, либо топологию менять нужно, либо использовать балансировочную арматуру с более широким диапазоном настройки Kv (хотя уже и так термоклапаны с самым широким диапазоном насколько помню), либо понижать располагаемый напор на источнике тепла. Ну уж про правильность выбора диаметров магистралей - это уж само собой.

Также в ц.кольцах добивайтесь соотношения сопротивления подводящих участков к приборному узлу ближе к 30/70%. Т.е. чтобы приборные узлы имели бОльшую долю сопротивления в общем сопротивлении ц.колец.

Выложите файл в архиве. Если будет время посмотрю и прокомментирую соображения, если файл Данфоса СО 4.1 откроется у меня в Аудиторе СО 6.0.

Спасибо, за ответ. Увязал. Только одного не пойму, программа в подсказах рекомендует не включать эту опцию. А что будет правильней, вкл. или отключена?

Что-то последние дни Данфосс тормозить стал ужасно, перешел на KAN. Можно еще один вопрос? Загружаю файл для просмотра. Ставлю тип расчета "проектирование новой системы", расчет производится, напор и расход насоса одни показатели (расход в соответствии с мои тепловыми нагрузками). Ставишь "Проектирование и регулирование" расход увеличивается в разы и напор соответственно.

Прикрепленные файлы

 ______.rar ( 1,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26

 

[arhitector2008]

Уважаемые коллеги, подскажите, возможно ли как-то в danfoss C.O. посчитать систему отопления с температурным графиком 150/70?

[geron]

Друзья, подскажите, как ещё можно решить проблему высокого гидравлического сопротивления системы в разделе "Итоги" (50600 Па) у Hydronics, кроме изменения диаметров, температуры и расходов? Программа очень вяло реагирует на изменение диаметров, в отличие, скажем, от "Потока", где таких проблем не было. Главное, на всех балансировочных клапанах давление не более 29000 Па. Но раз за разом вылезают в "Итогах" эти проклятые 50600 Па. На всех стояках скорости уже не более 0,25-0,3 м/с.

[Inchin]

... как ещё можно решить проблему высокого гидравлического сопротивления системы в разделе "Итоги" (50600 Па) у Hydronics, кроме изменения диаметров, температуры и расходов? ...

Может мы о разном говорим, но эта тема предназначена для обсуждения программы Аудитор СО и всех её беЗплатно-фирменных урезанных версий, типа, Данфос СО, Кан СО, Герц СО и т.д.

[geron]

Ну, принцип-то у них абсолютно одинаковый.

[borm]

Программа очень вяло реагирует на изменение диаметров

Если это один из клонов санкома, то как вариант, посмотреть в табличной форме, отсортировав по потерям (расчет-пиктограма "Итоги"- пиктограмма на нижней вкладке "Трубопроводы"-сортировать по dЗ, на каких участках они максимальные и уже от этой информации исходить.
Бывает, что случайно поставишь не то и мучаешься.

[Inchin]

Друзья, подскажите, как ещё можно решить проблему высокого гидравлического сопротивления системы в разделе "Итоги" (50600 Па) у Hydronics, кроме изменения диаметров, температуры и расходов? Программа очень вяло реагирует на изменение диаметров, в отличие, скажем, от "Потока", где таких проблем не было. Главное, на всех балансировочных клапанах давление не более 29000 Па. Но раз за разом вылезают в "Итогах" эти проклятые 50600 Па. На всех стояках скорости уже не более 0,25-0,3 м/с.

Просмотрите таблицы расчёта сопротивления колец. Проанализируйте на каких участках колец наибольшее сопротивление. Возможно общая топология системы нуждается в переделке, чтобы длИны колец стали более короткими.

Если же не менять топологию, то понизить гидросопротивление можно только либо увеличив диаметры подводящих участков к приборным узлам, либо уменьшать скорости теплоносителя (т.е. уменьшая расход).

[geron]

Спасибо. Попробую учесть.

[DarkMrT]

Здравствуйте, коллеги!
Не подумайте грубо за мой вопрос.
Подскажите пожалуйста для моего понимания. Считаю небольшую систему отопления двухтрубную горизонтальную, всего из 8 отопительных приборов Rifar Monolit. Подключение к ТС зависимое через элеватор.
Заказчик категорически не хочет ставить автоматические термостатические клапаны на приборах. Хочет ручные регулирующие вентили от Far типа 1350.
Для увязки приборов я попытался установить запорные клапаны с преднастройкой на обратном трубопроводе к отопительному прибору, но вот система не увязывается.
Мое мнение, что ручные регулирующие вентили не помогут для балансировки, а обратных клапанов на обратке не хватает. Как в таких случаях поступать и увязать систему?
Были ли у вас такие же примеры?
Прикладываю файл, сделанный в KAN CO 3.8
 1.7z ( 8,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

[borm]

Не подумайте грубо за мой вопрос.

Говорить не будем, а уж думать позвольте.
Что касается системы вашей, то ставить "автоматические термостатические клапаны" на систему с элеватором, не совсем уместно, так как элеватор это такой мини насос с постоянным напором 1-2 метра и если кто-то закроет на радиаторе вентиль, то в системе изменятся и гидравлические характеристики и она уже может быть не сбалансированна.
Но это не значит, что она не будет работать, тут всё от перепада тепловой сети зависит.
Двухтрубка от элеватора, это система которую настроил (если получиться) и забыл.
Поэтому наставьте шайб на вашу систему в программе, которые будут имитировать ручной клапан и посчитайте систему. Это как вариант решения для вашего вопроса.
з.ы. главное, чтобы те ручные клапаны смогли создать такие сопротивления которые будут схожи с расчетными на шайбах и вам хватило располагаемого для преодоления этих потерь.
Если нужна двухтрубка, то еще попутку попробуйте, на такое количество приборов отличный вариант.

Сообщение отредактировал borm - 21.6.2018, 13:23

[Inchin]

...
Заказчик категорически не хочет ставить автоматические термостатические клапаны на приборах. Хочет ручные регулирующие вентили от Far типа 1350.
Для увязки приборов я попытался установить запорные клапаны с преднастройкой на обратном трубопроводе к отопительному прибору, но вот система не увязывается.
Мое мнение, что ручные регулирующие вентили не помогут для балансировки, а обратных клапанов на обратке не хватает. Как в таких случаях поступать и увязать систему?
...

Странно, что программа не ставит настройки клапанов менее 2,5.
Попробовал применить другую арматуру с бОльшим сопротивлением и кольца увязались.

[Inchin]

Мое мнение, что ручные регулирующие вентили не помогут для балансировки, а обратных клапанов на обратке не хватает. Как в таких случаях поступать и увязать систему?
Были ли у вас такие же примеры?

Проблема не именно в ручных клапанах (вентилях), а в недостаточно высоком сопротивлении термоклапанов и клапанов на обратке ОП. Еще и в том, что самое длинное кольцо аж 118 метров. Нельзя ли поменять топологию?

Если заказчик не хочет термоголовки - ну и не нужно их покупать. Но вот термоклапаны повышенного сопротивления с преднастройками, думаю нужны для увязки такой длинной "кишки" (кольца).

Вот пример увязки такой схемы на арматуре Джакомини -

 1_01.jpg ( 54,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109


Авторитеты термоклапанов минимум 0,48

П.С. Но нужно подумать как будет работать элеватор, при динамически меняющемся расходе.

И почему устанавливаете теплоизоляцию всех труб на 80%? Особенно, если магистрали будут открыто проложены, то к последнему радиатору теплоноситель придёт с температурой не 95, а градусов 60. Т.е. расчет будет неверен.

Сообщение отредактировал Inchin - 22.6.2018, 9:18

[Term3D]

Подскажите пожалуйста, где можно найти пример расчета теплого пола в программе Oventrop CO?

[Inchin]

Подскажите пожалуйста, где можно найти пример расчета теплого пола в программе Oventrop CO?

В прилагающихся к проге примерах. Можно еще у меня попросить, но используемая мною арматура может не восприниматься в Овентропе СО. Использую полную версию - Аудитор СО. И Вам того же советую.

[Byzantian]

Здравствуйте, коллеги!
Может сталкивался кто-нибудь с подобной ошибкой: "В однотрубной системе не может находиться только один замыкающий участок". При нажатии на ошибку появляется следующее сообщение: "Графический объект не был найден на рисунке. Вероятно, после выполнения расчетов был удален с него". Ошибка останавливает расчет системы на 61%.
Проявляется при следующих условиях:
1) работа на планах;
2) горизонтальная однотрубная система, обвязка ОП - с помощью присоединительной гарнитуры, типа Danfoss RTR-KE - как в примере "5", прилагаемом разработчиками программы.
При работе на плоской схеме данная ошибка не проявляется.
Программа - Audytor C.О. версии 6.0 Pro с обновлениями от 12.02.18

[Byzantian]

Ошибка благополучно исчезла после установки обновлений от 05.09.18! Расчет теперь производится корректно.

Сообщение отредактировал Byzantian - 12.9.2018, 20:47

[lazybird]

Подскажите, что обозначает/делает галка "Не уменьшать коэф. kv для термостатических клапанов"? Никак не понимаю логику работы системы. Плюс очень странная программа по интерфейсу. Что-то с чем-то. В общем подсказка всплывающая не показывается целиком.

Есть группа отоп. приборов, давление великовато, они висят на одном термоклапане. На выходах регулировочные клапаны. Без галки ПО подбирает n=3 для общего термоклапана (kv=0.48) и для радиаторов открывает запорные достаточно много (kv=1.7 для дальнего). Что выглядит несколько странным для меня. Хотел было поставить там RLV-KD, но они столько не пропускают. И поставить их, кстати, в программу не могу -- такое только для нижнего подключения со встроенным термоклапаном доступно, как я понимаю. А просто панель с нижним подключением не сделать. Оч. странная штука.

Если поставить галку, то термоклапан получается с n=3 kv=0.62, но запорные уже прикрыты сильно и картина выглядит (для меня) более логично. Пара радиаторов получает избыточное давление 10-16%, но, кажется, иногда это можно поправить вторым таким-же запорным клапаном на входе. Или использовать термоклапан с более низким kv, тогда программа приоткрывает запорные клапана и все ОК.

Если без галки и удалить термоклапан, то ПО посчитает еще более закрытые запорные клапана (на ступень). Т.е. второй вариант, с галкой "Не уменьшать коэф. kv для термостатических клапанов" выглядит логичнее. Но я тут мало понимаю, впрочем.

Как считать-то в рез-те? Можно использовать rlv-kd?

[77sergey]

Как считать-то в рез-те? Можно использовать rlv-kd?

а что за версия программы хоть скажите

[lazybird]

Версия 6.0 basic, от 15-09-2017

[lazybird]

И вопрос вдогонку. Если на один ОП стоит один терморегулятор, то для него программа считает авторитет (говорит "у вас тут слишком низко" ). А если регулятор стоит на группу, то не считает. А как понять, может тоже плохо с авторитетом у группового регулятора?

[Inchin]

Подскажите, что обозначает/делает галка "Не уменьшать коэф. kv для термостатических клапанов"? Никак не понимаю логику работы системы. ...

Пример. Если "галка" не установлена, то прога выводит следующее сообщение желтого цвета (предупредительное) в диагностике ошибок:
23) Минимальная настройка на клапане 101 80 80 не обеспечит надлежащий перепад давления. Программа приняла коэф. kv = 0,01833 м3/ч < kv,наст = 0,04700 м3/ч (уменьшение на 61,0 %), принимая, что дополнительные потери давления возникнут в результате работы клапана. Рассмотрите возможность использовать клапан с другим диапазоном Kv или большим количеством настроек, что позволит более точно подобрать коэф. kv. Возможно увеличение расхода на N% (по формуле [kv,наст-kv]/kv)

Если же установить "галку", то в диагностике эта проблема будет выводиться как критическая ошибка (красным цветом) неувязки кольца. Будет сообщение об излишнем перепаде и об излишнем расходе на этом ОП.

Т.е. смотрите сами, насколько Вы считаете % возможным неувязать кольца. И как Вам удобнее считывать диагностику. В идеале, конечно, ставить "галку" и убирать невязки колец полностью. Тогда и авторитеты термоклапанов будут нормальными (хорошими).

Сообщение отредактировал Inchin - 14.9.2018, 12:23

[lazybird]

Inchin, спасибо за ответ, но, кмк, все несколько сложнее. Она не просто перекрашивает сообщения, она пересчитывает параметры закрытия запорных клапанов, прикрывает их сильнее, все получается совершенно по-другому. Без крыжика (галки) получается какая-то ерунда: запорные практически открыты, в чем не видно смысла, ибо ограничивается, например, на термоклапане. А вот с галкой уже прикрыты сильно, практически как без термоклапана если.


Это без галки:
 wo_check.png ( 13,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71



А это с ней:
 w_check.png ( 14,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52



И вот что куда она не понизила в данном случае? Вот второй вариант -- настройка на термоклапане "полностью открыт", запорные чуть приоткрыты. Если поставить 422 термоклапан с бОльшей пропуской способностью, то на одном из ОП возникнет перебор по давлению, т.е. стоящий 402 (Джакомини) яв-ся ограничением для всей группы и все хорошо, как я понимаю.

Сообщение отредактировал lazybird - 14.9.2018, 16:00

[Inchin]

Inchin, спасибо за ответ, но, кмк, все несколько сложнее. Она не просто перекрашивает сообщения, она пересчитывает параметры закрытия запорных клапанов, прикрывает их сильнее, все получается совершенно по-другому. Без крыжика (галки) получается какая-то ерунда: запорные практически открыты, в чем не видно смысла, ибо ограничивается, например, на термоклапане. А вот с галкой уже прикрыты сильно, практически как без термоклапана если. ...

Мне неведомо, какие остальные исходные параметры Вы поставили в программе. Надо было бы выложить файл в формате Аудитора СО 6.0. Но вот только не всегда есть время и желание раскапывать чужие ошибки.

Программу не вините. Она делает лишь то, что Вы ей приказали.

... Без крыжика (галки) получается какая-то ерунда: запорные практически открыты, в чем не видно смысла, ибо ограничивается, например, на термоклапане. А вот с галкой уже прикрыты сильно, практически как без термоклапана если. ...

Не понимаю. Запорные клапаны не могут работать как балансировочные. И нет у них никаких преднастроек.

А по поводу увязки цирк.колец - смотрите падение цирк.давления на арматуре. И станет всё понятно. Например, балансировочно-запорными клапанами на обратке ОП, Вы вряд-ли увяжете цирк.кольца (тем более просто запорными клапанами). Потому, что их гидросопротивление недостаточно как правило. И как правило, недостаточен диапазон регулировки Kv

[lazybird]

Не понимаю. Запорные клапаны не могут работать как балансировочные. И нет у них никаких преднастроек.

Я, возможно, не точно выразился. Эти клапана с настройкой, т.е. могут быть балансировочными, как я понимаю. В программе есть табличка с данными по ним по F1. Она же показывает там величину настройки.

[Inchin]

Inchin, спасибо за ответ, но, кмк, все несколько сложнее. Она не просто перекрашивает сообщения, она пересчитывает параметры закрытия запорных клапанов, прикрывает их сильнее, все получается совершенно по-другому. Без крыжика (галки) получается какая-то ерунда: запорные практически открыты, в чем не видно смысла, ибо ограничивается, например, на термоклапане. А вот с галкой уже прикрыты сильно, практически как без термоклапана если.


Это без галки:
 wo_check.png ( 13,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71



А это с ней:
 w_check.png ( 14,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52



И вот что куда она не понизила в данном случае? Вот второй вариант -- настройка на термоклапане "полностью открыт", запорные чуть приоткрыты. Если поставить 422 термоклапан с бОльшей пропуской способностью, то на одном из ОП возникнет перебор по давлению, т.е. стоящий 402 (Джакомини) яв-ся ограничением для всей группы и все хорошо, как я понимаю.

1. Какой режим расчетов используется? "Проектирование нового оборудования" или "Проектирование и регулирование"?

2. Какая величина остывания в радиаторах задана в параметрах?

3. Какую минимальную величину авторитетов термоклапанов установили в параметрах?

Конечно, при разных параметрах расчетов, прога может выбирать разную величину рабочей точки насоса. А при разном располагаемом напоре, и величины настроек будут разными.

Важно, какие параметры Вы задали в пунках 1, 2 и 3.

Термоклапан Джакомини R402TG - без преднастроек. Поменял бы его на R402PTG или вообще на Данфос RTR-N

Посмотрите какое падение на термоклапанах. Какую долю гидросопротивления имеют приборные узлы в ц.кольцах.

Зря не выложили файл в формате Аудитора СО. В проге было бы быстрее понять проблему.