Danfoss, KAN&Oventrop C.O, Делимся опытом, обсуждаем трудности!!! Опции

[lazybird]

Да выложить-то я могу, просто там жуть и вопросов будет масса. По факту ситуация такая, что не все помещения будут делаться сейчас, а вот трубы под них рассчитать надо. Часть идет транзитом через эти холодные помещения. Они там в избытке теплопоступления видны. Котла будет два в каскаде, гидрострелки не будет, но без нее я никаких разумных цифр по насосу получить не могу, поэтому она там есть. Все, что до гидрострелки -- липа. В реальности будет каскад, труба металл 32. Участок, по кот. задавался вопрос сразу справа после котлов в помещении F1A1-HAL. Тепла там избыток потому, что сверху будет холодно в ближ. время, но потом, возможно, будет сделано и там в неопред. будущем. Поэтому теплопотери будут больше.

Прикрепленные файлы

 dp7.rar ( 38,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[lazybird]

Да выложить-то я могу, просто там жуть и вопросов будет масса. По факту ситуация такая, что не все помещения будут делаться сейчас, а вот трубы под них рассчитать надо. Часть идет транзитом через эти холодные помещения. Они там в избытке теплопоступления видны. Котла будет два в каскаде, гидрострелки не будет, но без нее я никаких разумных цифр по насосу получить не могу, поэтому она там есть. Все, что до гидрострелки -- липа. В реальности будет каскад, труба металл 32. Участок, по кот. задавался вопрос сразу справа после котлов в помещении F1A1-HAL. Тепла там избыток потому, что сверху будет холодно в ближ. время, но потом, возможно, будет сделано и там в неопред. будущем. Поэтому теплопотери будут больше.

Прикрепленные файлы

 dp7.rar ( 38,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Inchin]

Да выложить-то я могу, просто там жуть и вопросов будет масса. ...

Думаю, что нужно начать с задания верной величины остывания теплоносителя в ОП в параметрах расчета. Потом провести автоподбор их типоразмеров.

Вам же нужно получить обратку на котле +60 градусов, а получается +46,6

Вот за счет подбора типоразмеров ОП и добейтесь нужной температуры обратки.

Потом уже делать более точный подбор типоразмеров ОП вручную, ориентируясь на Kv термоклапана и на расход, и на авторитет термоклапана.

Возможно, придется менять арматуру на приборных узлах на арматуру имеющую более широкий диапазон регулировки Kv

Также возможно, потребуется поменять арматуру, чтобы увеличить гидросопротивление приборных узлов.

Потом подбор диаметров магистралей, исходя из возможностей насосов, которые можно применить и других параметров, которые нужно учесть.

Применять кислородопроницаемые трубы не стал бы (полипропилен армированный стекловолокном).

[Inchin]

Да выложить-то я могу, просто там жуть ...

В некоторой степени жуть поправил -  dp7_red02.rar ( 38,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


Но для того, чтобы сделать лучше и полностью увязать кольца, возможно придется менять топологию (укорачивать ветки). Потому как сейчас по пьезометру перепад на приборных узлах в начале веток около 17 кПа (на термоклапанах), а в конце веток примерно по 7 кПа. Ну и авторитеты, соответственно маловаты.

Этажные планы с расстановкой ОП и магистралей имеются?

Увеличивать же диаметры магистралей еще больше, уже будет, наверное, черезчур.

[tor7358]

Здравствуйте! Скиньте (у кого есть) расчет системы отопления в KAN CO 3.8 для многоэтажек. А еще нужно для 4 этажного промышленного завода с установкой регистров.

[Барабан]

Коллеги - вопрос: в чем отличие режимов - проектирование новой системы и проектирование и регулирование??

[tor7358]

А действительно, что для многоэтажек надо устанавливать регуляторы перепада давления на каждый стояк? И почему с этой функцией не справляется РПД стоящий в ИТП?

[Inchin]

Здравствуйте! Скиньте (у кого есть) расчет системы отопления в KAN CO 3.8 для многоэтажек.

Могу дать в формате Аудитор СО 3.8. Должна открыться и в Kan CO 3.8, но арматуру нужно будет поменять.
С одинаковыми теплопотерями по помещениям (как основу для изучения). Для 9-10 этажей, 5-7 стояков.
Одно или двухтрубную систему нужно? Если двухтрубную, то какую? С верхним розливом или с нижним? Или подача сверху, а обратка в подвал?

Коллеги - вопрос: в чем отличие режимов - проектирование новой системы и проектирование и регулирование??

Алгоритм расчетов отличается. Например, в "проектировании и регулировании" подбор типоразмеров ОП делается по указанному Вами интервалу диапазона величины остывания теплоносителя в ОП.

А действительно, что для многоэтажек надо устанавливать регуляторы перепада давления на каждый стояк? И почему с этой функцией не справляется РПД стоящий в ИТП?

Насколько понимаю, при динамически меняющемся расходе в стояках, для исключения взаимовлияния стояков друг (разбалансировка) на друга и ставят АРПД.

[tor7358]

Могу дать в формате Аудитор СО 3.8. Должна открыться и в Kan CO 3.8, но арматуру нужно будет поменять.
С одинаковыми теплопотерями по помещениям (как основу для изучения). Для 9-10 этажей, 5-7 стояков.
Одно или двухтрубную систему нужно? Если двухтрубную, то какую? С верхним розливом или с нижним? Или подача сверху, а обратка в подвал?

Желательно все. Или хотя бы двухтрубную с верхним и нижним розливом

[Барабан]

А действительно, что для многоэтажек надо устанавливать регуляторы перепада давления на каждый стояк? И почему с этой функцией не справляется РПД стоящий в ИТП?

У РПД, стоящего в ИТП - другая функция. Он увязывает давление в ТС с давлением на входе в ИТП.

[Inchin]

Или хотя бы двухтрубную с верхним и нижним розливом

Вот два примера:
 ___________________.rar ( 27,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

[tor7358]

Спасибо. Однотрубная тоже понадобилась. Буду благодарен, если скинешь. Чтобы понять принцип. Мне кажется, что в основном однотрубная система используется в новых проектах.

[Inchin]

Спасибо. Однотрубная тоже понадобилась.

Какая именно? П, Г, Т -образная? С верхней подачей или как?

Буду благодарен, если скинешь.

Лучше не "скинешь", а "скинете".

Чтобы понять принцип.

Попробуйте ставить разные режимы в параметрах Аудитора СО. И потом анализируйте результат.

Еще до чего долго "доходил" сам, то, что Аудитор СО более-менее корректно подбирает диаметры, режимы и прочее, ТОЛЬКО при первом расчёте. И то ТОЛЬКО в режиме "Проектирование и регулирование".

Если Аудитор СО потом заставлять пересчитывать, то придётся уже вручную устанавливать и диаметры и типоразмеры ОП.

Т.е. сохраняйте ДО первого расчета файл. И его не трогайте как резервный (бэкап). На всякий случай. Ибо "разгребать Авгиевы конюшни" - очень времятрудозатратно.

Мне кажется, что в основном однотрубная система используется в новых проектах.

Возможно при кап.ремонте СО и используют однотрубку в проекте для капремонта. Но для новых домов, если не ошибаюсь, уже требуется двухтрубная система. Почитайте СП60

Сообщение отредактировал Inchin - 25.9.2018, 13:41

[tor7358]

Какая именно? П, Г, Т -образная? С верхней подачей или как?

Желательно все, так как сталкиваюсь с различными схемами.

[tor7358]

Еще до чего долго "доходил" сам, то, что Аудитор СО более-менее корректно подбирает диаметры, режимы и прочее, ТОЛЬКО при первом расчёте. И то ТОЛЬКО в режиме "Проектирование и регулирование".

Если Аудитор СО потом заставлять пересчитывать, то придётся уже вручную устанавливать и диаметры и типоразмеры ОП.

Тоже такое заметил. Программа выдает ошибки: если не правильный диаметр - то превышены удельные потери, если превышен типоразмер прибора - то ОП имеет слишком большую мощность. Это все вручную исправляется.

[Inchin]

Желательно все, так как сталкиваюсь с различными схемами.

Всё равно пока сами не нарисуете, и не проанализируете по подсказанному мною алгоритму, всё равно не сможете получить хороший гидравлический расчет. Честно скажу, "жаба придушила" выкладывать нахаляву все свои схемы (проекты, расчеты), наработанные за не один месяц (подозреваю, что и другие проектировщики тоже бы не выложили свои наработки нахаляву). Хотелось бы какой-то компенсации своих времятрудозатрат.

Сам лично готов был платить несколько лет назад, но никто не согласился дать мне такие наработки даже за деньги. Поэтому, наверное, халявы у Вас не получится и придется всё делать самому, тратя драгоценное время Вашей жизни.

П.С.

Если Вам нужны только развернутые планы стен на плоскости, посоветую использовать версию Аудитора СО 6.0

Там интерфейс намного удобнее, чем в версии 3.8 (и возможностей проанализировать систему больше). Недостаток только в том, что гравитационные системы в версии 6.0 стало невозможно рассчитать, но, наверное, оно Вам и не нужно.

[Nedich]

Добрый день. Коллеги, подскажите как в Аудитор СО рассчитать однотрубку с двухсторонним подключением приборов к стояку, но без замыкающих участков? Уже всю голову сломал - и так рисовал и эдак. Выдает ошибки все время.

[Inchin]

Добрый день. Коллеги, подскажите как в Аудитор СО рассчитать однотрубку с двухсторонним подключением приборов к стояку, но без замыкающих участков? Уже всю голову сломал - и так рисовал и эдак. Выдает ошибки все время.

0. Нарисовать в Аудитор СО все элементы правильно.
1. Установить правильные параметры расчетов.
2. Установить правильный режим алгоритма расчетов.
Далее править вручную, ориентируясь на аналитику.

П.С. А какая необходимость делать однотрубку без замыкающих участков?

От нечего делать, или от сверхжадности подрядчика?

[Nedich]

0. Нарисовать в Аудитор СО все элементы правильно.
1. Установить правильные параметры расчетов.
2. Установить правильный режим алгоритма расчетов.
Далее править вручную, ориентируясь на аналитику.

П.С. А какая необходимость делать однотрубку без замыкающих участков?

От нечего делать, или от сверхжадности подрядчика?

По заданию заказчика при капитальном ремонте систем отопления двухэтажных домиков.
0. Нарисовать правильно такую систему нельзя в виду ограниченности программы.
1. Установил.
2. Установил.

Все пункты выяснил у представителей Данфосс.

Вам за отклик спасибо.

[lazybird]

По разнице в режимах работы что увидел я. В просто "Проектирование" если поменять предлагаемый размер ОП, то софт скажет, что слишком много или слишком мало тепла. В "ПиР" он будет сколько можно прикрывать или приоткрывать регулятор/клапан, уменьшая или увеличивая поток через ОП и соотв. его теплоотдачу. В общем-то, логично.

Ранее я спрашивал, что делает галка "не уменьшать коэф. Kv для клапанов". Делает она вот что -- и это толком не описано, к слову. Предположим, посчитала она, что нужна мин. настройка на термоклапане, напр. n=2. Но этого будет много для ОП, термоклапан меньше настроиться не может. Но вот в процессе реальной работы, после того, как помещение прогрелость до нужной Т, термоклапан прикроется, kv фактически уменьшится и поток будет прижат. Что программа и предполагает по умолчанию -- она просто уменьшает kv как будто клапан прикрылся по достижению заданной Т помещения. В реальной жизни, как я понимаю, сначала будет прогреваться такое помещение, где значения мин. настройки не вписываются, затем уже будет доставаться остальным.

А вот чего не хватает, или я не понимаю как это -- так это имитации реального режима работы. Вот поставили определенный насос, его расходно-напорную х-ку софт знает. Так он посчитал рабочую точку и говорит, напр. "напор слишком большой", или наборот. Так почему бы не посчитать, что с рез-те получится? Или пусть насос подходит -- но тогда в реальности он будет давить чуть больше/меньше рассчитанной софтом рабочей точки, соотв. параметры всей системы чуть "поедут" -- почему не показать, что будет? Или я чего-то не нашел еще?

Вопрос есть еще. Если поставить на участок шаровый кран, то для него программа посчитает падение давление, напр. 45Па. А если поставить на этот участок кусочек трубы с таким-же диаметром, как проходной у шара, и такой-же длиной -- то для нее будет намного большее значение падения давления. В неск. раз. И даже если поставить длину како-то уч-ка = 0, то для него тоже будет посчитано падение давления. Это считается что, соединения/переходы/или?

Сообщение отредактировал lazybird - 2.10.2018, 20:53

[Inchin]

...
А вот чего не хватает, или я не понимаю как это -- так это имитации реального режима работы. Вот поставили определенный насос, его расходно-напорную х-ку софт знает. Так он посчитал рабочую точку и говорит, напр. "напор слишком большой", или наборот. Так почему бы не посчитать, что с рез-те получится? Или пусть насос подходит -- но тогда в реальности он будет давить чуть больше/меньше рассчитанной софтом рабочей точки, соотв. параметры всей системы чуть "поедут" -- почему не показать, что будет? Или я чего-то не нашел еще?
...

Ставьте для выбранного насоса в его параметры "располагаемый" напор при проектном расходе. Тогда прога подсчитает то, что Вы хотите.

[lazybird]

Ставьте для выбранного насоса в его параметры "располагаемый" напор при проектном расходе. Тогда прога подсчитает то, что Вы хотите.

Я даже не мог представить, что по двойному клику на насосе откроется такое "пасхальное" окно с вводом параметров!..

Но что-то я не понимаю, как этим окном, частично переведенным с польского языка, вообще пользоваться.

Сообщение отредактировал lazybird - 3.10.2018, 19:09

[lazybird]

Подскажите, в чем может быть дело? Версия от 2017-09-29 давала рабочую точку, напр. 3,29/3,2, а 2018-04-28 и 2018-09-27 уже 2.5/2.5. Т.е. разница очень заметная.

[Inchin]

Я даже не мог представить, что по двойному клику на насосе откроется такое "пасхальное" окно с вводом параметров!..

Но что-то я не понимаю, как этим окном, частично переведенным с польского языка, вообще пользоваться.

1. Для "асинхронного" насоса определяете по программе требуемый расход, и потом по кривой характеристике реального насоса определяете "напор" (перепад давлений). А в программе для насосной группы в поле dPнасос ставите этот перепад в нужной насосной группе.
При необходимости поддерживать постоянным перепад, ставите перепускной клапан (при динамическом расходе в потребителе).

2. Для "частотного" насоса по требуемому расходу определяете "напор" и настраиваете насос на поддержание нужного "напора" (перепада).

Если частотный насос не настраивается плавно на величину поддерживаемого перепада, например, Грюндфос Альфа2, то используете наиболее близкий режим насоса СР1, СР2, СР3. А в программе для насосной группы в поле dPнасос ставите перепад в нужной насосной группе, обеспечиваемый, например, в режиме СР2.

Подскажите, в чем может быть дело? Версия от 2017-09-29 давала рабочую точку, напр. 3,29/3,2, а 2018-04-28 и 2018-09-27 уже 2.5/2.5. Т.е. разница очень заметная.

Подозреваю, что дело не в версии, а в каких-либо различиях в установленных параметрах или еще в каких-либо различиях (например марка арматуры).

Сообщение отредактировал Inchin - 4.10.2018, 10:21

[lazybird]

> Подозреваю, что дело не в версии, а в каких-либо различиях в
> установленных параметрах или еще в каких-либо различиях
> (например марка арматуры).

В П-режиме подбор рабочей точки одинаков. В ПиР-режиме на клапанах совершенно другие настройки, макс. нагруженная ветки становится другой, Т обратки падает на 5К и дельта становится почти 20 градусов вместо расч. 15К. Потому и рабочая точка насоса ниже.

> А в программе для насосной группы

Я этим и не пользовался, а просто взял гидрострелку с насосом -- а в этом случае никаких полей для ввода нет.

ОЧЕНЬ странная программа.

[Inchin]

В П-режиме подбор рабочей точки одинаков. В ПиР-режиме на клапанах совершенно другие настройки, макс. нагруженная ветки становится другой, Т обратки падает на 5К и дельта становится почти 20 градусов вместо расч. 15К. Потому и рабочая точка насоса ниже.
...

Поэтому и советую с первого раза начинать расчёты в режиме "ПиР" (проектирование и регулирование). Причем (как уже писал, корректно все подбирается ТОЛЬКО первый раз).

...В ПиР-режиме на клапанах совершенно другие настройки, макс. нагруженная ветки становится другой, Т обратки падает на 5К и дельта становится почти 20 градусов вместо расч. 15К. Потому и рабочая точка насоса ниже.

После предварительных расчетов в режиме "ПиР", скорректируйте вручную дельту Т системы в параметрах, соответствующую реальной дельте Т. Рабочие точки насосов рассчитаются более корректно тогда.
Общую дельту Т системы спервоначально регулируйте величиной допустимого интервала остывания теплоносителя в ОП (в параметрах в режиме "ПиР"). С опытом придёт интуиция какой спервоначала задавать интервал остывания теплоносителя в ОП.

Я этим и не пользовался, а просто взял гидрострелку с насосом -- а в этом случае никаких полей для ввода нет.

Поменяйте на гидроразделитель без насоса. А уже к гидроразделителю поставьте какую-нибудь нейтральную (для подбора режима насоса) насосную группу, типа Валтек VT.010 где не нужно выбирать марку насоса.
И уже потом, в насосной группе сможете выставить располагаемый напора в поле "dP насоса".

ОЧЕНЬ странная программа.

Спорить не буду. Только замечу, что даже на Солнце бывают пятна. Намекаю, что для того, чтобы столяру сделать хорошее и красивое изделие, совершенно не обязательно иметь инструмент Хилти или Фестул.
Т.е. вполне можно приспособиться к несовершенствам программы.

П.С. А какую версию Аудитора СО вы используете?

Сообщение отредактировал Inchin - 4.10.2018, 14:28

[lazybird]

> С опытом придёт интуиция какой спервоначала задавать интервал остывания теплоносителя в ОП.

Спасибо, но я только себе посчитаю дом и все -- хватит этого секаса на всю жизнь)) Объем приобретенных ненужных знаний, конечно, расстраивает.

> Только замечу, что даже на Солнце бывают пятна. Намекаю, что для того, чтобы столяру сделать

Ну Вы же понимаете, что так на любую проблему, косяк, плохо сделанную работу в стране плохо сделанной работы можно вспоминать про пятна на Солнце? Я сам был программистом и потому мнение и имею -- софт очень и очень странный. Надо постататься. Пользоваться можно, да -- никто не спорит.

> А какую версию Аудитора СО вы используете?

Версия 6.0 от 2017-09-29 давала рабочую точку, напр. 3,29/3,2, а 2018-04-28 и 2018-09-27 уже 2.5/2.5
А какой там внутренний номер -- не узнать. В св-вах exe-шника ерунда у всех одинаковая. На тему кач-ва))

[Inchin]

Ну Вы же понимаете, что так на любую проблему, косяк, плохо сделанную работу в стране плохо сделанной работы можно вспоминать про пятна на Солнце? Я сам был программистом и потому мнение и имею -- софт очень и очень странный. Надо постататься. Пользоваться можно, да -- никто ...

На вкус и цвет - все фломастеры разные. Не нравиться эта программа (этот рубанок не нравится - найдите или купите более лучший рубанок), т.е. более совершенную с Вашей точки зрения программу.

Версия 6.0 от 2017-09-29 давала рабочую точку, напр. 3,29/3,2, а 2018-04-28 и 2018-09-27 уже 2.5/2.5
А какой там внутренний номер -- не узнать. В св-вах exe-шника ерунда у всех одинаковая. На тему кач-ва))

Вот сильно подозреваю, что дело не в версии софта, а в некорректно введенных Вами данных и параметрах расчета.

[lazybird]

Вот сильно подозреваю, что дело не в версии софта, а в некорректно введенных Вами данных и параметрах расчета.

Один и тот-же файл -- все равно что-то некорректно введено? Я даже проверял -- нет там ничего разного.

[Inchin]

Один и тот-же файл -- все равно что-то некорректно введено? Я даже проверял -- нет там ничего разного.

Разбирайтесь, если действительно так.

Варианта только два. Либо сами тратите время своей жизни на "разбирательство", либо оплачиваете время жизни человеков, которые разберутся за Вас, и знают "где разобраться".

[lazybird]

Разбирайтесь, если действительно так.

А смысл? Софт считал так, после обновления стал считать (рабочую точку насоса) заметно по-другому. Что значит, что доверять этой цифре (больше) нельзя. Дешевле положиться на запас в х-ке насоса и надеяться, что величины закр. клапанов посчитаны правильно.

Варианта только два. Либо сами тратите время своей жизни на "разбирательство", либо оплачиваете время жизни человеков, которые разберутся за Вас, и знают "где разобраться".

Нет таких людей. Если бы они были -- они бы знали ответ.