Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проблемный объект, (проблемы с вентиляцией)
Kass
сообщение 13.11.2007, 12:05
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Может кто сталкивался с таким и что то подскажет.

Вчера посетил весьма проблемный объект, где я весной ставил автоматику вентиляции и отопления. Еще весной я обратил внимание местного отопленца на тот факт, что судя по местным приборам перепада давления на вводе в здание почти нет, и график слишком заниженный, что не очень здорово скажется на работе вентиляции. Пробовал человеку объяснить необхордимость других гидравлических и температурных режимов, но он сказал, что он не теплотехник и этого не понимает. Теперь первые морозы привели к первым обещанным проблемам. Попросили меня приехать и кое что изменить в алгоритме, т.к. автоматика защищая приточку не дает ее включить при практически несостоявшемся прогреве. Приезжаю и что вижу. Перепад давления на входе в рассматриваемое здание по диспетчеризации 0.4 бара. При пуске камеры оно падает до 0.2. Если одна камера уже работает, и пустить вторую, то перепад снижается до 0.17(!!!) бар. Естественно при открытом трехходовом говорить о нормальной циркуляции говорить не приходится. Получается такая картина. После прогрева и открытия всех заслонок включается вентилятор. При этом регулировка переключается с обратной воды на канальную температуру. Потом температура начинает падать, а какнальная температура начинает расти, потом несущественно снижаться. К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Местный отопленческий гений не внял моих объяснений относительно нездорового перепада давления и попросил сделать так, что бы прогрев осуществлялся не до определенной температуры, а просто клапан открывался на 100%, а после включения вентилятора не так быстро падал вниз. Сделал. Теперь при прогреве стал нагреваться воздух в канале более 35 градусов и соответственно ничего не поменялось. К тому как обратка падала до 8 градусов Тканальная не опускалась ниже 26 градусов и соответственно опять сработка защиты. Причем сам этот гений говорит, что если поднять перепад до 0.8, то все работает. Но он не хочет поднимать, что бы ничего нигде не прорвало.

Камеры Ремак, сервоприводы аналоговые 2-10В со временем 150 с. Может кто пробовал пускать камеры с таким низким перепадом давления? Я не пробовал, т.к. Ремак дает минимум перепада в 0.9 бар.

И вообще меня умолила их система отопления комплекса. Котельная на 18 мегов (3 по 6), на вчера при - 1.5 на улице, подача +62, обратка +53. Перепад давления 0.55 бара. Расход теплоносителя 128 кубов/час. Понятия сопротивления магистрали и зависимость от этого давления местные специалисты не понимают. Они связывают перепад давления только с частотой работы насоса (55кВт). Длина теплоцентралей несколько километров, самая длинная ветка более 3 км. При этом схема котельной одноззвенная, без каких либо теплообменников и ЦТП. Химия по всей территории путешествует...

Может это нормально, и зря у меня глаза из орбит вылезают?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей Долганов
сообщение 13.11.2007, 12:19
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1755
Регистрация: 6.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5075



Схема довольно распрстраненная имхо.
Перепадом нигде ничего не рвет, рвет обычно "высокой статикой" smile.gif

У меня был похожий объект, сразу пришлось отказаться от седельных клапанов в силу их высокого сопротивления, перешли на щелевые - системы работают вроде бы (по крайней мере за два года жалоб не поступало). На втором подобном объекте просто усилили циркуляционный насос самой приточки (она там одна).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vladun
сообщение 13.11.2007, 12:40
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907



У меня подобные траблы возникали при работе теплоузлов (по сути тоже) на теплосети, когда параметры питающего контура ТЭЦ занижены, а шайба расчитана на нормальные условия. Т.о. проблему решал на объектах радикально просто : предлагал ЗАКам самим демонтировать шайбу (расчитанную теплосетями) и поставить другую с болььшим сечением. Заменой клапанов не баловался ибо изначально в кодексе фирмы такого не предусмотрено было : что есть по проекту, то и будем ставить при нормальных техусловиях от теплосетей.
По сути, если прально понял вопрос, - ИЩИТЕ ШАЙБУ smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ggg__ggg_*
сообщение 13.11.2007, 13:48
Сообщение #4





Guest Forum






В этом и суть алгоритмов - РАБОТАТЬ при любых условиях. Прошу прощения, но описанная Вами ситуация ТИПИЧНА. Я делал алгоритмы, которые выводят приточку на режим в течении 2 минут - если температура теплоносителя ПОЗВОЛЯЛА нагреть ее до температуры уставки. Установок было несколько. Если ТЕОРЕТИЧЕСКИ их (вентустановки) можно вывести на режим (по законам физики), то остальное - дело программиста. Описанная Вами ситуация не позволяет сделать ОДНОЗНАЧНОГО вывода о невозможности работы вентустановок.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 13.11.2007, 13:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 13:53
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



ИМХО дело как раз в обратном - в полном отсутствии шайб как таковых. Ведь люди совсем не понимают ничего о сопротивлении. Они перепад выставляют только частотой. Я так думаю, что из-за крайне низкого сопротивления нагрузок им пришлось снизить температуры подачи и перепад давления, что бы ограничить подачу тепла потребителям. А ограничить подачу тепла (количество теплоносителя в единицу времени) нужно было либо шайбами, либо балансировочниками. Тогда можно было бы и поднять температуру и перепад, что бы вентустановки везде нормально работали, при этом увелинием сопротивления контуров отопления можно отрегулировать необходимую циркуляцию. Вы себе только представьте - 128 кубов в час на одном котле при -1.5! ИМХО это слишком много. Кубов 10-15 в самый раздолжно быть. Тогда и перепад и диферент температур будет нормальным. А так что получается. Подача на котельной 62, обратка 53, приходит на управляемый объект 59 с копейками. Потеря 3 градуса на разнице в 9! Это же 33% потерь тепла. Если зажать магистрали по гидравлике, дать нормальный перепад и дать теплоноситель по графику 110/70, то ИМХО потери будут не более 5%. И проблем с оборудованием не будет. И не придется ГВС гонять по магистралям. Надо будет готовить концепцию модернизации объекта...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 13.11.2007, 13:58
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
по графику 110/70


А почему 110?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_ggg__ggg_*
сообщение 13.11.2007, 14:04
Сообщение #7





Guest Forum






Много слов. Подача 62 - ВПОЛНЕ достаточно, чтобы вывести приточку на режим (если ПРАВИЛЬНО расчитан теплообмен)ю Если теплообмен рассчитан неправильно, то КАК его исправить - другой разговор. Что-то суть проблемы ускользает....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 14:04
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(ggg__ggg @ 13.11.2007, 13:48) [snapback]189136[/snapback]
Описанная Вами ситуация не позволяет сделать ОДНОЗНАЧНОГО вывода о невозможности работы вентустановок.

Я не делаю вывода, что нельзя их пустить. При уставке в +25 они пускаются и работают. Конечноя могу сделать медленное снижение уставки со 100 градусов до требуемой за любой период по любому закону, хоть по экспоненте, хать линейно... Но палка то о двух концах. Если так сделать, а потом перевести теплосеть на нормальный режим работы да с графиком 110/70, то первые минуты приточка будет выдавать воздух температурой порядка 100 градусов. ИМХО это не так верно, как может показаться сначала. Далее я думаю не нормально, что для обеспечения уставки +18 температура обратки в установившемся режиме не более 24 градусов. Разница то всего 6 градусов. На других объектах эта разница более 15 градусов. Возможно проблема вот в чем. Калорифер поставили трехсекционный обратно проточный. Т.е. горячая вода сначала проходит дальнюю секцию от притока, потом среднюю и уж потом наружнюю. При этом при малой скорости теплоносителя вода успевает сильно охладиться в первых секциях и к третьей самой холодной теплоноситель подходит уже холодным. Я предложел перекинуть подводки наоборот, но вентиляционщик говорит, что теплосъем будет хуже и уменьшиться мощность калорифера. Но ИМХО при таком смешном перепаде мощность и так втрое-четверо меньше расчетной и режим работы совсем другой. Может быть так?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 14:14
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(Abysmo @ 13.11.2007, 13:58) [snapback]189144[/snapback]
А почему 110?


Чтобы уменьшить теплопотери и увеличить максимальную мощность потребителей. Это полезно для ГВС и систем вентиляции.

Цитата(ggg__ggg @ 13.11.2007, 14:04) [snapback]189151[/snapback]
Много слов. Подача 62 - ВПОЛНЕ достаточно, чтобы вывести приточку на режим (если ПРАВИЛЬНО расчитан теплообмен)ю Если теплообмен рассчитан неправильно, то КАК его исправить - другой разговор. Что-то суть проблемы ускользает....

Дело вообще не в температуре. Я про температуру говорил лишь относительно режимов котельной. ИМХО это прикольно для котельной в 18 мегов. Я говорил про перепад давления. Как известно мощность калорифера зависит от температуры и количества протекающего через него теплоносителя, что является производной от перепада давления. Нет перепада, - нет циркуляции при полностью открытом клапане. Попробуйте оценить гидравлику: в котельной перепад 0.55, на входе в объект 0.4, но при открытии клапанов падает вплоть до 0.17! Это означает, что 69% потерь давления в магистрали к объекту. Это нормально??? blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 13.11.2007, 14:30
Сообщение #10


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Изначальная ошибка в расчете калорифера. Скорее всего принят очень высокий коэфф. запаса по поверхности. В результате на большой поверхности идет переохлаждение обратки. Перепад здесь нипричем. 1-2м нормальные потери на узле.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 13.11.2007, 14:36
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
Чтобы уменьшить теплопотери и увеличить максимальную мощность потребителей. Это полезно для ГВС и систем вентиляции.


Это для всего остального вредно. Вы сначала на терморегуляторы на батареях посмотрите и на остальное оборудование, сами же писали, что:

Цитата
одноззвенная, без каких либо теплообменников и ЦТП.


Может там на 90С все расчитано, что в принципе неудивительно во времена "всеобщей экономии на всем".

Цитата
Изначальная ошибка в расчете калорифера.


Кстате такида. Еще могли вход с выходом перепутать при монтаже wink.gif Но это надо на конструкцию теплообменника смотреть.

Сообщение отредактировал Abysmo - 13.11.2007, 14:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 14:53
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(JJJJ @ 13.11.2007, 14:30) [snapback]189183[/snapback]
Изначальная ошибка в расчете калорифера. Скорее всего принят очень высокий коэфф. запаса по поверхности. В результате на большой поверхности идет переохлаждение обратки. Перепад здесь нипричем. 1-2м нормальные потери на узле.


Можно чуть подробнее про коэффициент запаса по поверхности? Как он расчитывается и что собой представляет?
Что касается перепада, то если потери на узле в 2 м, то как при перепаде в 2 м будет осуществляться циркуляция теплоносителя. И почему не при чем, если при повышении перепада до 0.8 бара работает все отлично?

Цитата(Abysmo @ 13.11.2007, 14:36) [snapback]189191[/snapback]
Это для всего остального вредно. Вы сначала на терморегуляторы на батареях посмотрите и на остальное оборудование, сами же писали, что:
Может там на 90С все расчитано, что в принципе неудивительно во времена "всеобщей экономии на всем".
Кстате такида. Еще могли вход с выходом перепутать при монтаже wink.gif Но это надо на конструкцию теплообменника смотреть.

Ну однозвенная схема не говорит о том, что по отоплению нет регулировки. Например у меня по отоплению регулировка трехходовым. Кстати у меня же есть скриншот АРМа. Сейчас выложу, что бы было понятнее.

Что касается расчетов, то их просто никто не делал, да и не та это организация, что экономит. Выход со входом правильно если считать что калорифер обратнопроходной и неправильно, если прямопроходной. Поставщики оборудования говорят, что калорифер расчитывался как обратно проходной и включен поэтому правильно.

Сообщение отредактировал Kass - 13.11.2007, 14:56
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  АРМ_Союз.JPG ( 245,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 164
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 13.11.2007, 15:54
Сообщение #13


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



Может трехходовой поставили не на подмес, а на деление?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 17:24
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(ivan-l-ing @ 13.11.2007, 15:54) [snapback]189268[/snapback]
Может трехходовой поставили не на подмес, а на деление?

Стандартный ремаковский узел обвязки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Анатолий1
сообщение 13.11.2007, 17:47
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 908
Регистрация: 23.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 2964



К тому моменту, когда Тобратки достигает 8 градусов Тканальная не опускается ниже 23 градусов. Учитывая уставку +18 ПИД клапан не открывает. Далее срабатывает защита, и снова прогрев...

Ну так замути еще один контур регулирования: Тобр-ПИ- 3-х ходовый клапан. Дай ему уставку 10-15 градусов и пофиг, что там в канале, если обратка упала. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 13.11.2007, 18:08
Сообщение #16


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10894
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



закройтете часть (1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...) т/о картонкой. лишьбы вент вытянул. закрывать поперёк трубок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JJJJ
сообщение 13.11.2007, 19:25
Сообщение #17


Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах


Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997



Цитата(LordN @ 13.11.2007, 15:08) [snapback]189313[/snapback]
закройтете часть (1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...) т/о картонкой. лишьбы вент вытянул. закрывать поперёк трубок.


Вот таким способом и исправляются ошибки при расчете теплообменника.
Проверенное решение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 20:31
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Я боюсь, что при закрывании картонкой мы потеряем в приточном воздухе, а там с этим беда. Ситмемы ВМО - это технология, которую в ТЗ указали с коэффициентом 0.7. Поэтому сумарная производительность пяти ВМО оказалась существенно (на 30%) выше, чем П2. Уменьшить ВМО нельзя, т.к. технология и прописана четко. Когда мне дали ТЗ на автоматику, оборудование было уже куплено и установлено. Все окна и двери пластиковые. Дисбаланс более 200 Па создает проблемы с открыванием и закрыванием последних. Когда я прочитал ТЗ и посмотрел проект, то задал вопрос по этому дисбалансу. Совместно придумали алгоритм, который я реализовал. Вентилятор П2 запитан от частотника, и если включиль 1-2 слабых ВМО, то П2 работает вполсилы, пытаясь поддерживать баланс системы по дифдавлению между помещением и улицей. Если включить Все ВМО, то П2 даже на 50 Гц не сможет компенсировать отсос, поэтому снижается частота вращения самого мощного вентилятора в общеобменке и закрывается одна заслонка. Все это обеспечивает баланс воздуха, и перепад между улицей и помещением по модулю не превышает 40 Па. О как все запущено. И вот теперь если перекрыть часть калориферов приточек, возможно что при включении всех ВМО народ внутри комплекса будет арестован.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 20:43
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(Анатолий1 @ 13.11.2007, 17:47) [snapback]189294[/snapback]
Ну так замути еще один контур регулирования: Тобр-ПИ- 3-х ходовый клапан. Дай ему уставку 10-15 градусов и пофиг, что там в канале, если обратка упала. rolleyes.gif

У меня в алгоритме и так есть этот регулятор. Он работает с двумя уставками: Т подогрева и Т прогрева. Работает он как раз по обратной воде. Но при влючении вентилятора у меня сигнал на клапан берется не с него, а с другого регулятора, который работает по воздуху. Происходит это переключением выходов регуляторов по сигналу включения вентиляторов. Можно конечно поколдовать, добавив к выходу основного ПИДа выход второго, при снижении Тобратки ниже какого то значения. Я дал предложение технологам сформировать параметры такого смешения. Но тогда получится, что в течении долгого времени мы уставку не получим, а будем работать выше нее. Можно еще проще сделать. На какое то время поставить уставку по воздуху градусов 40, а потом ее постепенно снижать.Только на 40 ли, и за какое время снижать и по какому закону. Если б технолог такое сформулировал, то никаких вопросов. А так проек сдан, в нем пояснительная записка, где подробно расписан алгоритм работы, схемы алгоритмов... Переделывать все что ли? Или изменить только алгоритм? Если переделывать все, то не хотелось бы это делать бесплатно, ибо времени и так в обрез. Если менять алгоритм, то под чью ответственность не соответствие алгоритма с проектом? blink.gif Бумагу никто писать не хочет, так как решение должно быть грамотным и просчитаным. Они попробовали одно зменение ( я о нем писАл чуть выше), сделал, а толку никакого. Стало еще хуже, так как перепрогрев приводит к прогреву воздуха в канале почти до 40 градусов, и потом эта температура еще дольше не снижается. Ну это можно вернуть к предыдущему алгоритму. Но если изобретать что то еще, надо бы идею от спецов по гидравлике и теплоэнергетике.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 13.11.2007, 21:01
Сообщение #20


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10894
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Kass @ 13.11.2007, 23:31) [snapback]189366[/snapback]
О как все запущено. И вот теперь если перекрыть часть калориферов приточек, возможно что при включении всех ВМО народ внутри комплекса будет арестован.
м-дя, запущено... но попытка - не пытка. все может оказаться не так и страшно. закрывать т/о можно не сплошняком, а довольно узкими полосами. главное - уменьшить поверхность эффективного теплообмена.
еще вариант, немного варварский правда rolleyes.gif и гемморный, вырвать часть люминивых ламелей из т/о, проредить т.с.
еще вариант, почти такой же, но более щадящий время при уверенности в своих действиях - заглушить несколько контуров т/о. т.е. полностью отсечь их от коллекторов и заглушить.
еще вариант - изменить противоток на прямоток, может и этого вполне хватит.
ну и последний вариант - обводной байпас т/о по воздуху.
но сперва нужно убедиться, что трабл именно в переразмерке т/о. с ваших слов диагноз видится именно таким, но что там на сам деле - хз, поди узнай...

з.ы.переразмерка гидравликой не лечится.
з.з.ы. ремаковские см.узлы = дорого и плохо. никому не советую.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 21:48
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(LordN @ 13.11.2007, 21:01) [snapback]189373[/snapback]
еще вариант, немного варварский правда rolleyes.gif и гемморный, вырвать часть люминивых ламелей из т/о, проредить т.с.
еще вариант, почти такой же, но более щадящий время при уверенности в своих действиях - заглушить несколько контуров т/о. т.е. полностью отсечь их от коллекторов и заглушить.


Я боюсь, что при этом начнет срабатывать САР, то бишь капилярный термостат. Хотя не понятно, накой его поставили при обратноходном калорифере. Но ведь локальный замороз при таких решениях возможен?

Цитата(LordN @ 13.11.2007, 21:01) [snapback]189373[/snapback]
еще вариант - изменить противоток на прямоток, может и этого вполне хватит.


Я сам за такой вариант, но против него вентиляционщики. Они говорят, что мощи тогда калорифера не хватит и при морозах он не прогреет воздух до уставки.

Цитата(LordN @ 13.11.2007, 21:01) [snapback]189373[/snapback]
ну и последний вариант - обводной байпас т/о по воздуху.
но сперва нужно убедиться, что трабл именно в переразмерке т/о. с ваших слов диагноз видится именно таким, но что там на сам деле - хз, поди узнай...


Ну а вот как можно узнать? Какие опыты провести, измерения? Ведь по диспетчеризации многое видно, и графики любые можно построить, в любом сочетании.

Цитата(LordN @ 13.11.2007, 21:01) [snapback]189373[/snapback]
з.ы.переразмерка гидравликой не лечится.

А почему тогда при поднятии перепада давления в котельнойвсе работает нормально? И почему в Ремаке говорят, что перепад минимум в 0.9 бара должен быть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
olg2004
сообщение 13.11.2007, 22:03
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539



допрыгались програмисты biggrin.gif

господин Kass в ручном режиме приточки работают?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Abysmo
сообщение 13.11.2007, 22:06
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837



Цитата
и графики любые можно построить, в любом сочетании.


Импульс подайте на теплообменник и посмотрите переходной процесс по Т воздуха и Т обратки. В идеале они должны снижаться равномерно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
olg2004
сообщение 13.11.2007, 22:13
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539



Цитата
В идеале они должны снижаться равномерно


что сие значит?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 22:47
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(olg2004 @ 13.11.2007, 22:03) [snapback]189394[/snapback]
допрыгались програмисты biggrin.gif

господин Kass в ручном режиме приточки работают?

А причем тут программисты? На этих алгоритмах работает не одна приточка, и ни одна не угроблена.
А что такое ручной режим у приточки? blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 13.11.2007, 22:56
Сообщение #26


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10894
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
Я боюсь, что при этом начнет срабатывать САР, то бишь капилярный термостат
прореживать можно по разному... ну начнёт срабатывать - напротив дыр налепить флекса на каппилярку. я ж говорю - для проверки нужна картонка. налепите полосок и сразу поймётё в этом трабл или нет. это самое простое что можно быстро сделать. даже дистанционно, были бы на объекте уши с головой способной понять алгоритм действий.
есть конечно вариант, что при хреново сбалансированной системе в целом (я про централь) работа насоса(ов) см.узла может подзапирать главный поток и циркуляция могёт пойти довольно странными путями через обратку и т.д. и т.п. чудеса бывают разные...
Цитата
Ведь по диспетчеризации многое видно
можно понаблюдать за температурами по воде и воздуху на вх/вых т/о и на подаче/обратке в точке подключения узла при разных режимах запуска, в работе, при разных перепадах на сети в точке подключения узла. а если еще монитор позволяет видеть и перепады давления в этих точках - ваще песня... многое можно увидеть и понять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 23:25
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(Abysmo @ 13.11.2007, 22:06) [snapback]189395[/snapback]
Импульс подайте на теплообменник и посмотрите переходной процесс по Т воздуха и Т обратки. В идеале они должны снижаться равномерно.

Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18. blink.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Графики.jpg ( 50,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 13.11.2007, 23:46
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(LordN @ 13.11.2007, 22:56) [snapback]189404[/snapback]
прореживать можно по разному... ну начнёт срабатывать - напротив дыр налепить флекса на каппилярку. я ж говорю - для проверки нужна картонка. налепите полосок и сразу поймётё в этом трабл или нет.


Можно будет попробовать.

Цитата(LordN @ 13.11.2007, 22:56) [snapback]189404[/snapback]
есть конечно вариант, что при хреново сбалансированной системе в целом (я про централь) работа насоса(ов) см.узла может подзапирать главный поток и циркуляция могёт пойти довольно странными путями через обратку и т.д. и т.п. чудеса бывают разные...


Вот и я к этому скланяюсь, т.к. при повышении перепада в котельной все начинает нормально работать.

Цитата(LordN @ 13.11.2007, 22:56) [snapback]189404[/snapback]
можно понаблюдать за температурами по воде и воздуху на вх/вых т/о и на подаче/обратке в точке подключения узла при разных режимах запуска, в работе, при разных перепадах на сети в точке подключения узла. а если еще монитор позволяет видеть и перепады давления в этих точках - ваще песня... многое можно увидеть и понять.

Давление и соответственно перепад можно наблюдать только на коллекторах, как видно на скриншоте. Для других точек надо дополнительно датчики врезать. Все параметры, что видны на скриншоте можно вывести в графиках.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 14.11.2007, 7:26
Сообщение #29


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10894
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Kass @ 14.11.2007, 2:25) [snapback]189407[/snapback]
Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18. blink.gif
то что температура еще растёт - это явное запаздывание, да и график это подтверждает. а вот где - регулятор, механика, датчики, скорость носителя - надо разбираться.
ну и график, имхо, кажет некорректную работу контура регулирования в режиме разгон системы. тут еще можно поработать. поищите на форуме, года два тому взад эту тему мусололи долго, были неплохие идеи.
з.ы. если это типичный график для этого объекта, то похоже что переразмер не причём... переразмер явно виден если вручную выставить трехходовик на безопасную температуру обратки, а канальная при этом оказывается сильно завышена.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_mike-altai_*
сообщение 14.11.2007, 8:45
Сообщение #30





Guest Forum






Цитата(Kass @ 13.11.2007, 17:04) [snapback]189152[/snapback]
...При уставке в +25 они пускаются и работают.
...для обеспечения уставки +18 температура обратки в установившемся режиме не более 24 градусов

Таким образом, установку всё-же можно запустить! Дело в алгоритме пуска.

Цитата(Kass)
Конечноя могу сделать медленное снижение уставки со 100 градусов до требуемой за любой период по любому закону, хоть по экспоненте, хать линейно...

Нафига со 100 градусов? Достаточно одновременно с пуском вентилятора задать уставку температуры в канале 30 градусов. Затем снижать её,
(минуты три) до 18 градусов.
Теперь с прогревом:
До пуска вентилятора ПИ-регулятор температуры в канале отключен.
ПИ-регулятор обратки суммируется с ПИ-регулятором температуры в канале.
Задаем Тоб.прогрева 45С. Ждём, пока Тоб=Тоб.прогрева
Пускаем вентилятор, одновременно задирая уставку Ткан. до Ткан.макс. Включаем ПИ-регулятор температуры в канале.
Начинаем медленно и печально снижать уставки - Тоб.прогрева до Тоб.мин, Ткан.макс до Ткан. В конце алгоритма пуска, на выходе ПИ-регулятора температуры обратки устанавливается 0%. На выходе сумматора присутствует значение ПИ-регулятора температуры канала.
ПИ-регулятор температуры обратки можно отключить.
Такой алгоритм у нас работает на объекте, где перепад давления между подачей и обраткой часто колеблется в пределах 0,3-0,5 бара.

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.11.2007, 8:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 12:30
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных