Проблемный объект, (проблемы с вентиляцией) Опции

[Kass]

з.ы. если это типичный график для этого объекта, то похоже что переразмер не причём... переразмер явно виден если вручную выставить трехходовик на безопасную температуру обратки, а канальная при этом оказывается сильно завышена.

Так вот в том то и дело. И самое главное, что проблемы с вентиляциями везде на этом объекте. На этой же ветке теплотрассы чуть дальше гараж, там вентиляции вообще не включаются. Не знаю кто делал. Включаются в той части объекта, где перепад большой.

Таким образом, установку всё-же можно запустить! Дело в алгоритме пуска.

Если б дело было только в моем алгоритме, то в других местах этого объекта приточки бы работали. Но увы. а по этому алгоритму у меня везде приточки работают отлично. Но графики совсем другие получаются. Гидравлика....

Нафига со 100 градусов? Достаточно одновременно с пуском вентилятора задать уставку температуры в канале 30 градусов. Затем снижать её,
(минуты три) до 18 градусов.

Эт сделать не сложно. Но. С точки зрения автоматизации мы должны сокращать время выхода на режим. Все эти ухищрения очень затягивают это. Поэтому делать такой алгоритм везде ни в коем случае. Решить проблему в этом случае можно, но после попыток что то поменять в гидравлике. Не должно давление в коллекторах падать на 70% от заданного в котельной ИМХО. Это просто нонсенс, особенно если учесть, что от котельной до прачечной метров 20, до ввода метров 50.

Теперь с прогревом:
До пуска вентилятора ПИ-регулятор температуры в канале отключен.
ПИ-регулятор обратки суммируется с ПИ-регулятором температуры в канале.

Если суммировать, то мах выхода на клапан в процентах будет равен 200%. Не совсем верно ИМХО. Если уж складываем, то надо делить сумму пополам. Если суммировать до включения вентилятора то толку не будет, т.к. из-за превышения Ткан уставки вых ПИ по воздуху будет нулевым. Значит учитывая необходимость деления на 2 итоговый выход будет в 2 раза ниже, что затянет прогрев.

Задаем Тоб.прогрева 45С. Ждём, пока Тоб=Тоб.прогрева
Пускаем вентилятор, одновременно задирая уставку Ткан. до Ткан.макс.

Ткан мах - это сколько?

Включаем ПИ-регулятор температуры в канале.
Начинаем медленно и печально снижать уставки - Тоб.прогрева до Тоб.мин, Ткан.макс до Ткан. В конце алгоритма пуска, на выходе ПИ-регулятора температуры обратки устанавливается 0%. На выходе сумматора присутствует значение ПИ-регулятора температуры канала.
ПИ-регулятор температуры обратки можно отключить.

Так ПИ вроде включен был через сумматор? Тобр. мин это сколько? В конце на выходе будет присутствовать не выход ПИ по воздуху, а значение вдвое меньшее. Я сделал что то подобное. Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса. Если до всех изменений в алгоритме Ткан успевала опуститься до Туставки но не успевал открыться клапан, то после введения этого плавного снижения Ткан до срабатывания защиты не доходит до уставки 8 градусов и команда на открытие вообще не выдается. Так что результат получился обратно ожидаемому заказчиком. И это изменение алгоритма придумал он. Потом почесал репу и пошел искать потери давления.

Такой алгоритм у нас работает на объекте, где перепад давления между подачей и обраткой часто колеблется в пределах 0,3-0,5 бара.

Но не падает же до 0.17. Когда они выставляли 0.8, а падало оно при пуске до 0.3, то и так все работало. А вот при падении до 0.2 уже не работает.

Я вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение. При этом первая секция получает теплоноситель горячий и нагревает воздух. ТО, что я сдела плавное закрытие клапана после включения вентилятора по просьбе заказчика еще усугубило ситуацию, т.к. воздух еще дольше перегревается. Если бы увеличить скорость теплоносителя, то он бы не успевал остыть настолько, что бы обратка настолько остыла до защиты.

[Kass]

з.ы. если это типичный график для этого объекта, то похоже что переразмер не причём... переразмер явно виден если вручную выставить трехходовик на безопасную температуру обратки, а канальная при этом оказывается сильно завышена.

Так вот в том то и дело. И самое главное, что проблемы с вентиляциями везде на этом объекте. На этой же ветке теплотрассы чуть дальше гараж, там вентиляции вообще не включаются. Не знаю кто делал. Включаются в той части объекта, где перепад большой.

Таким образом, установку всё-же можно запустить! Дело в алгоритме пуска.

Если б дело было только в моем алгоритме, то в других местах этого объекта приточки бы работали. Но увы. а по этому алгоритму у меня везде приточки работают отлично. Но графики совсем другие получаются. Гидравлика....

Нафига со 100 градусов? Достаточно одновременно с пуском вентилятора задать уставку температуры в канале 30 градусов. Затем снижать её,
(минуты три) до 18 градусов.

Эт сделать не сложно. Но. С точки зрения автоматизации мы должны сокращать время выхода на режим. Все эти ухищрения очень затягивают это. Поэтому делать такой алгоритм везде ни в коем случае. Решить проблему в этом случае можно, но после попыток что то поменять в гидравлике. Не должно давление в коллекторах падать на 70% от заданного в котельной ИМХО. Это просто нонсенс, особенно если учесть, что от котельной до прачечной метров 20, до ввода метров 50.

Теперь с прогревом:
До пуска вентилятора ПИ-регулятор температуры в канале отключен.
ПИ-регулятор обратки суммируется с ПИ-регулятором температуры в канале.

Если суммировать, то мах выхода на клапан в процентах будет равен 200%. Не совсем верно ИМХО. Если уж складываем, то надо делить сумму пополам. Если суммировать до включения вентилятора то толку не будет, т.к. из-за превышения Ткан уставки вых ПИ по воздуху будет нулевым. Значит учитывая необходимость деления на 2 итоговый выход будет в 2 раза ниже, что затянет прогрев.

Задаем Тоб.прогрева 45С. Ждём, пока Тоб=Тоб.прогрева
Пускаем вентилятор, одновременно задирая уставку Ткан. до Ткан.макс.

Ткан мах - это сколько?

Включаем ПИ-регулятор температуры в канале.
Начинаем медленно и печально снижать уставки - Тоб.прогрева до Тоб.мин, Ткан.макс до Ткан. В конце алгоритма пуска, на выходе ПИ-регулятора температуры обратки устанавливается 0%. На выходе сумматора присутствует значение ПИ-регулятора температуры канала.
ПИ-регулятор температуры обратки можно отключить.

Так ПИ вроде включен был через сумматор? Тобр. мин это сколько? В конце на выходе будет присутствовать не выход ПИ по воздуху, а значение вдвое меньшее. Я сделал что то подобное. Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса. Если до всех изменений в алгоритме Ткан успевала опуститься до Туставки но не успевал открыться клапан, то после введения этого плавного снижения Ткан до срабатывания защиты не доходит до уставки 8 градусов и команда на открытие вообще не выдается. Так что результат получился обратно ожидаемому заказчиком. И это изменение алгоритма придумал он. Потом почесал репу и пошел искать потери давления.

Такой алгоритм у нас работает на объекте, где перепад давления между подачей и обраткой часто колеблется в пределах 0,3-0,5 бара.

Но не падает же до 0.17. Когда они выставляли 0.8, а падало оно при пуске до 0.3, то и так все работало. А вот при падении до 0.2 уже не работает.

Я вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение. При этом первая секция получает теплоноситель горячий и нагревает воздух. ТО, что я сдела плавное закрытие клапана после включения вентилятора по просьбе заказчика еще усугубило ситуацию, т.к. воздух еще дольше перегревается. Если бы увеличить скорость теплоносителя, то он бы не успевал остыть настолько, что бы обратка настолько остыла до защиты.

[Анатолий1]

вот как мыслю. Если перепад низкий, то скорость теплоносителя снижается, и пока он проходит первые две секции и подходит к наружней третьей, его температура уже ничего не греет и идет ее переохлаждение.

Тогда насос надо помощнее.
А можеш выложить данные на калорифер по воде (потеря давления и расход)? Ну и какой узел поставили тоже интересно.

[Бойко]

Был дельный совет. Попробуйте в ручном режиме и очень медлено. Если режим установки ловится в ручную, тогда это осуществимо и в автоматическом. Я в таких случаях понижаю уставку защиты (Но это зависит от места установки датчика и его инерционности).

[Гость_mike-altai_*]

Эт сделать не сложно. Но. С точки зрения автоматизации мы должны сокращать время выхода на режим. Все эти ухищрения очень затягивают это. Поэтому делать такой алгоритм везде ни в коем случае.

Три минуты для выхода приточки на режим, это вполне допустимо.

Если суммировать, то мах выхода на клапан в процентах будет равен 200%. Не совсем верно ИМХО. Если уж складываем, то надо делить сумму пополам.

Верное замечание. Я не делю сумму на 2. Установлено ограничение 100 процентов.

Если суммировать до включения вентилятора то толку не будет, т.к. из-за превышения Ткан уставки вых ПИ по воздуху будет нулевым.

До включения вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале 0%. Поэтому на выходе сумматора только сигнал с ПИ-регулятора обратки.
Уставка этого ПИ-регулятора - Тобр.макс. в пределах 40-45 градусов. Впрочем, она может меняться в зависимости от температуры наружного воздуха.

Ткан мах - это сколько?

30 градусов. Уставка повышается после пуска вентилятора, когда вентилятор начал подавать холодный воздух. Раньше поднимать уставку нельзя потому, что перегреем воздух в канале. При такой уставке, приточка в аварию не уйдёт т.к. температура обратки будет достаточно высокой.

Тобр. мин это сколько?

Больше, чем Тобр.авар. Вы писали, что при Ткан.=18С, температура обратки примерно 24С. Значит, Тобр.мин можно задать в диапазоне 15...20С.

Я сделал что то подобное. Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование.

??? Какую уставку Ткан. задаете? В 100% загонять не нужно. Незачем слишком воздух перегревать.

При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0.

Достаточно задать уставку Ткан.=30градусов, чтобы после пуска вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале, сигнал не был равен нулю.

после введения этого плавного снижения Ткан до срабатывания защиты не доходит до уставки 8 градусов и команда на открытие вообще не выдается.

Насколько это снижение уставки Ткан плавное, сколько времени продолжается?
Непонятно - почему в Вас клапан закрылся. При уставке Ткан=30 градусов и запущенном вентиляторе клапан открыт? Дождитесь, пока температура в канале сравняется с уставкой... и медленно-медленно понижайте уставку.

Если бы увеличить скорость теплоносителя, то он бы не успевал остыть настолько, что бы обратка настолько остыла до защиты.

При большей скорости теплоносителя, трех-ходовой клапан уменьшит температуру подачи, соответственно температура обратки тоже уменьшится.

Сообщение отредактировал mike-altai - 14.11.2007, 19:35

[Kass]

Тогда насос надо помощнее.
А можеш выложить данные на калорифер по воде (потеря давления и расход)? Ну и какой узел поставили тоже интересно.

Насос врят ли решит вопрос, т.к. используется в основном при закрытом клапане. Да если и менять насос, то надо менять весь узел, с трехходовым, с другим Kv.
Попробую узнать что поставили. Пока только узнал, что сначала в ТЗ было 110/70 (взято из параметров котельной), но потом поменяли на 70. При этом было 2 варианта, поменять узлы обвязки или поменять калориферы. поменяли калориферы, а мне кажется, что нужно было узлы менять. ИМХО гидравлика таки тут.

[Kass]

Был дельный совет. Попробуйте в ручном режиме и очень медлено. Если режим установки ловится в ручную, тогда это осуществимо и в автоматическом. Я в таких случаях понижаю уставку защиты (Но это зависит от места установки датчика и его инерционности).

Да чего пробовать то. Я же писАл, что ставишь уставку 25 и пускаешь. Потом после устаканивания ставишь 18 и работает. Но это на улице то -1.5. А когда - 25 будет? Я бы не хотел при каждом снижении температуры туда мотаться и переписывать алгоритмы. Мне туда километров 100 изкоторых 40 по МКАДу в пробках. Есть другие, более интересные задачи. если б у них через интернет можно было зацепиться к контроллерам, но головная контора кроет все порты нещадно. Открыть - письма устанешь писАть. Хочется найти именно проблему, а не криво ее обойти. Иначе под каждую новую температуру придется там испытания проводить. Ошибка то не моя.

[LordN]

Насос врят ли решит вопрос, т.к. используется в основном при закрытом клапане. Да если и менять насос, то надо менять весь узел, с трехходовым, с другим Kv.
Попробую узнать что поставили. Пока только узнал, что сначала в ТЗ было 110/70 (взято из параметров котельной), но потом поменяли на 70. При этом было 2 варианта, поменять узлы обвязки или поменять калориферы. поменяли калориферы, а мне кажется, что нужно было узлы менять. ИМХО гидравлика таки тут.

не понял, вы чтоли выключаете насос при работе ПУ? в см.узле с трехходовиком? с ремаковским см.узлом?

[Kass]

Три минуты для выхода приточки на режим, это вполне допустимо.

Получается не 3 минуты, а на 3 минуты увеличивается. Сначала прогрев, потом открытие заслонок и ПК, потом надо дождаться сигнала, что все заслонки открылись. Потом пуск вентиляторов и еще три минуты. Итого получится 5-6 минут. Беда в том, что если на общеобменке это допустимо, то на технологии сложнее. Если ни одна ВМО не включена, то включение первой откладывает пуск технологической вытяжки. Человек ждет и не работает.

До включения вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале 0%. Поэтому на выходе сумматора только сигнал с ПИ-регулятора обратки.
Уставка этого ПИ-регулятора - Тобр.макс. в пределах 40-45 градусов. Впрочем, она может меняться в зависимости от температуры наружного воздуха.

Ну так оно и было сделано.

30 градусов. Уставка повышается после пуска вентилятора, когда вентилятор начал подавать холодный воздух. Раньше поднимать уставку нельзя потому, что перегреем воздух в канале. При такой уставке, приточка в аварию не уйдёт т.к. температура обратки будет достаточно высокой.

Уставка то повышается, но время открытия клапана 150 сек. За это время сработает защита. Когда я комплектую узлы, то поставляю на обвязки NVY со временем 60 сек. Но тут сам Ремак. Поэтому и начал переделывать на то, что бы клапан открывался на 100 во время прогрева. Заказчик так предложил. Я то понимал, что ничего не даст. Так оно и вышло.

Больше, чем Тобр.авар. Вы писали, что при Ткан.=18С, температура обратки примерно 24С. Значит, Тобр.мин можно задать в диапазоне 15...20С.

24 только в установившемся режиме. Это когда пускаешь с уставкой 25 а потом минут через 5 ставишь в 18. Но мы то знаем график регулируемого параметра при ПИ и ПИД регулировании. У нас обязателен колебательный процесс с большим первым экстремумом перерегулирования. Вот на нем то и проблема возникает. Причем проблема то в чем? В том, что при открытии клапана падает давление и циркуляция и так никакая резко снижается. Ведь маленький насос на обвязке не может прокачать при клапане в 100% всю теплотрассу до котельной, да еще такую теплотрассу, где потери на давлении в 70%. Когда начинает открываться клапан и ожидается, что обратка прогреется давление падает ниже 2 м и с учетом сопротивления самого калорифера в 2 м циркуляция просто почти останавливается. ВОт от этого то и резкое снижение Тобр. Как стабилизировать давление то? Вы кстати на скриншоте АРМа (хоть и старая версия) можете видеть перепад при отключенных камерах! А ведь когда их пускаешь, то переад еще ниже.

??? Какую уставку Ткан. задаете? В 100% загонять не нужно. Незачем слишком воздух перегревать.

Воздух перегревается еще на стадии прогрева, т.к. заказчик предложил открывать клапан на прогреве на 100%, как это делает тупая ремаковская автоматика. До этого прогрев был до уставки и клапан прикрывался и держал это значение ожидая сигнал от заслонок. Воздух в каналене перегревался, но он был комнатной температуры (около +22) при уставке в +18.

Достаточно задать уставку Ткан.=30градусов, чтобы после пуска вентилятора, на выходе ПИ-регулятора температуры в канале, сигнал не был равен нулю.
Насколько это снижение уставки Ткан плавное, сколько времени продолжается?

Я делаю проще. В момент прогрева отдыхающий ПИД по воздуху загоняю в 100%, (именно ПИД, а не клапан. Клапан в это время слушает другой ПИД) а при включении вентиляторов он получает реальное рассогласование и начинает снижение. Но эта мера только оттягивает процесс срабатывания защиты, а не устраняет ее. Проблема то в том, что в момент открытия клапана давление падает, а потом постепенно востанавливается. Именно провал перепада и обуславливает сваливание обратки.

Непонятно - почему в Вас клапан закрылся. При уставке Ткан=30 градусов и запущенном вентиляторе клапан открыт? Дождитесь, пока температура в канале сравняется с уставкой... и медленно-медленно понижайте уставку.

Так эо сейчас операторы вручную делают. Только медленно не надо нижать. Можно после 25 и устаканивания сразу 18 поставить. Но проверено только при - 1.5...

При большей скорости теплоносителя, трех-ходовой клапан уменьшит температуру подачи, соответственно температура обратки тоже уменьшится.

Трехходовой не количество теплоносителя уменьшает, а температуру. Просто меняет пропорции, а не кран перекрывает. Я вот умаю, что при замене двухсекционного калорифера на трехсекционный по идее сопротивление выросло на 50%, и путь пеплоностителя вырос на 50% значит циркуляцию надо было бы увеличить как ьминимум вдвое. А не меняя насос и перепа давления надо было Kv клапана увеличить как минимум, а как максимум и трубы толще и насос мощнее. Т.е. замена узла обвязки.

Я конечно могу решить проблему програмно на данном этапе. При других уличных температурах конечно придется что то менять и дорабатывать. Но мне хочется именно понять причину и справить именно ее, и знать это на будущее. Если проблема в гидравлике, то надо править гидравлику, если в теплоэнергетике, то ее и править, если неверный расчет калорифера или узла обвязки, то надо их заменить. Ведь если какие то расчеты неверны, то и мощность системы будет далека от расчетной, а значит в морозы ее не хватит, и никакие ухищрения не сработают. Так?

не понял, вы чтоли выключаете насос при работе ПУ? в см.узле с трехходовиком? с ремаковским см.узлом?

Нет, не включаем, но толку то от него? Посчитайте по его зарактеристикам проток на магистрали. Перемычка то при 100% открытии клапн закрыта совсем, а при больших углах имеет вопротивление соизмеримое с теплотрассой. Только при полностью закрытом клапане и малых углах открытия сопротивление нагрузки этого насоса мало и он дает проток, который можно учитывать.

[olg2004]

спасибо всем поржал

уважаемый касс - ручной режим это значит ручное управление КЗР, и так в ручнике работает????

[Kass]

спасибо всем поржал

уважаемый касс - ручной режим это значит ручное управление КЗР, и так в ручнике работает????

Ах вот оно что. Теперь я поржал. Проснитесь, 21 век на дворе. Какой КЗР, если я выше писАл, обвязка Ремак (клапана с приводами там от Белимо). Посмотрите хоть в каталогах на них. Управляется система с АРМа, скриншот ведь повесил. Ручное управление в 21 веке производится перемещением ползунка на экране монитора. Поэтому не надо ёрничать. Есть что сказать по делу - скажите. Нет, лучше промолчать. Ёрничать тут многие умеют.

[Kass]

Проверяли. Да, трубки крайние холодные. С наведением порядка вроде уже решен вопрос наверху. Будем делать обследование, вырабатывать концепцию реконструкции, проект и все переделывать. Но в ближайшее время надо как то определиться с временными мерами. Скорее всего речь пойдет о шайбировании. А то на каком то здании все рвет, а на другом падает до 0.15 бара. Я конечно понимаю, что поставив насос мощнее в обвязку можно увеличить циркуляцию, но боюсь, что на коллекторах перепад давлений станет отрицательным. Тогда отопление встанет. Наверное все таки надо искать магистраль с наименьшим сопротивлением и ее поджимать как то. Если не шайбу, то хоть задвижкой какой прижать. Может это что то даст?

[ttt]

Почитал.

Ув. Касс, приведите данные по теплообменнику - мощность, Твх-Т вых по воздуху и по воде, расход по воздуху и по воде, схему обвязки, Kv клапана.
Иначе еще страниц пять разговоров. А некоторые и еще поржут.

Кривую технологию нельзя автоматизировать.

С olg2004 Вы зря так, не разобравшись. У него верный подход.

[Nick]

Решенье есть Зависит от цены за ответ

[Взводатор]

Покажу процесс на графиках для наглядности. После включения вентиляторов когда обратка пошла вниз канальная температура как ни странно еще растет. При срабатывания защиты (Ткан=+8С) Ткан еще +26, а уставка +18.

"Во время прогрева отключенный ПИД по воздуху загоняю в 100% подавая большое положительное рассогласование. При включении вентилятора подается реальное отрицательное рассогласование и ПИД начинает плавный путь от 100% к 0. Это просто отложило момент срабатывания аварии по времени и все. Это плавное движение и дает тот рост Ткан после включения вентилятора и затяг процесса."

Не хватает графика положения клапана.
Если клапан при этом открыт на 100%, то происходит следующее: при пуске вентилятора начинается съем теплового запаса с теплообменника. На графике это небольшой горб на приточной температуре. Неконтролируемый рост температуры и большое рассогласование между уставкой и реальной температурой заставляет ПИД очень быстро закрыть клапан в 0. А затем он просто уже не успевает открыться от 0 до нужного значения для поддержания температуры.

Выход здесь такой: Предпрогрев не на 100%, а при значении, немного превышающем рабочее полжение в установившемся режиме. Включать ПИД не с включением вентилятора, а после съема теплового запаса, когда канальная температура начнет снижаться или приблизится к стабильному значению. При этом ПИД должен принять значение открытия клапана и начинать работу с него. Можно еще ограничить закрытие вентиля величиной 5-10%.
Я грубо нарисовал предполагаемое поведение вентиля в Вашем случае. Поправьте, если он ведет себя не так.

Сообщение отредактировал Взводатор - 15.11.2007, 12:36

Прикрепленные файлы

 PID.GIF ( 41,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Kass]

Задвижками бесполезно.
...
С котельной все начинать и с оборудования имеющего на себе большой перепад.

Почему задвижками Бесполезно? Можно это пояснить подробнее? Просто я предполагаю, что из-за отсутствия шайб в системе какие то ветки с малым сопротивлением просаживают выход котельной по перепаду. Огромный расход теплоносителя в эти ветки вынуждают осаживать насос в котельной и снижать температуру. Если эти ветки поджать, то перепад должен по идее возрасти на нужном мне объекте, что в свою очередь решит вопрос с циркуляцией.

"поставив насос мощнее в обвязку можно увеличить циркуляцию, но боюсь, что на коллекторах перепад давлений станет отрицательным"
Насос циркуляционный и он создаст просто циркуляцию в кольце сновым расходом.Клапан рег. в другом режиме будет работать, должен будет, вы поставите другой режим.А на коллекторе не измениться.

Насос хоть и циркуляционный, но перепад давления создает. Значит до насоса давление будет падать, а после повышаться. Поэтому при открытии клапанов перепад в коллекторах снижается до мизерной величины. Если поставить насосы еще мощнее, то перепад станет еще меньше или вооще уйдет в область отрицательных значений. От того же коллектора питаетсяи отопление. Насос на КО не шибко мощный, и может просто не компенсировать отрицательный перепад давления и циркуляция в КО встанет. Если уж менять насосы, то пропорционально и в приточках и в отоплении ... ИМХО...

Ув. Касс, приведите данные по теплообменнику - мощность, Твх-Т вых по воздуху и по воде, расход по воздуху и по воде, схему обвязки, Kv клапана.

Я уже позвонил и попросил прислать мне данные расчетов. Как придуд, выложу.

Кривую технологию нельзя автоматизировать.

Вот и я к этому склоняюсь. Небольшую то кривизну наверное подкорректировать можно, но сильные просчеты скорее всего просто не стоит исправлять автоматикой. Надо бы как то по уму править, исправляя причины.

Решенье есть Зависит от цены за ответ

Цена зависит от предложенного решения. Главное, что бы оно причину исправляло, а не следствие.

[Kass]

Не хватает графика положения клапана.
Если клапан при этом открыт на 100%, то происходит следующее: при пуске вентилятора начинается съем теплового запаса с теплообменника. На графике это небольшой горб на приточной температуре. Неконтролируемый рост температуры и большое рассогласование между уставкой и реальной температурой заставляет ПИД очень быстро закрыть клапан в 0. А затем он просто уже не успевает открыться от 0 до нужного значения для поддержания температуры.

Положения клапана нет, как вы понимаете, есть только выход ПИД-регулятора, что не совсем тоже самое, учитывая время открытия клапана 150 сек. Поэтомы выход ПИДа и не стал показывать, что б не путать. В приводах, которыми я комплектую есть выход 2-10В с привода о его положении, и тогда на клапане отражаю его положение. Здесь же на клапане ничего не показано, а рядом выход ПИДа. Относительно происходящего я с вами согласен, скорее всего именно так и происходит. Клапан то хоть и успевает открываться процентов на 30 по выходу ПИДа, но снижение перепада и недостаток циркуляции хоть и подогревают воздух в канале, обратку прогреть не успевают.

Выход здесь такой: Предпрогрев не на 100%, а при значении, немного превышающем рабочее полжение в установившемся режиме. Включать ПИД не с включением вентилятора, а после съема теплового запаса, когда канальная температура начнет снижаться или приблизится к стабильному значению. При этом ПИД должен принять значение открытия клапана и начинать работу с него. Можно еще ограничить закрытие вентиля величиной 5-10%.
Я грубо нарисовал предполагаемое поведение вентиля в Вашем случае. Поправьте, если он ведет себя не так.

У меня мысль похожая возникла, но более простая - поставить задержку после сигнала на включение вентиляторов и переключением ПИДов. Тогда после прогрева уставка по обратной воде упадет до уставки подогрева при выключенной камере, потом после устаканивания продуется канал и воздух снизит температуру. Тогда и можно будет переключить. Так? Спасибо за мысль.

[alem]

Ситуация достаточно обычная и знакомая. Для начала стоит указать заказчику, или кто там, что у любого оборудования есть расчётные требования, типа для калорифера перепад и график. Если они не выполняются, то и говорить не о чем. Автоматика для защиты от чрезвычайных обстоятельств, попытки автоматикой решить проблемы теплоснабжения - извращение порядка вещей.

Если потребуются дополнительные доказательства, - промерить и посчитать реальную тепловую мощность калорифера на данный график и расход теплоносителя.

[Kass]

А как посчитать реальную мощность, и на сколько она упадет, если поменять обратнопроточное подключение на прямоточное?

[Взводатор]

Положения клапана нет, как вы понимаете, есть только выход ПИД-регулятора, что не совсем тоже самое, учитывая время открытия клапана 150 сек. ... В приводах, которыми я комплектую есть выход 2-10В с привода о его положении...

С некоторым допущением можно считать выход ПИД-а положением клапана. Запаздывание не в счет, если только не заданы свехскоростные параметры для ПИД-а и не стоит супермедленный привод. Как хорошее средство приближения к реальности можно использовать модуль RAMP - ограничение скорости изменения параметра. Использовать сигнал положения есть резон в трехточечных приводах, а аналоговые реагируют на команды достаточно адекватно.

У меня мысль похожая возникла, но более простая - поставить задержку после сигнала на включение вентиляторов и переключением ПИДов. Тогда после прогрева уставка по обратной воде упадет до уставки подогрева при выключенной камере, потом после устаканивания продуется канал и воздух снизит температуру. Тогда и можно будет переключить. Так? Спасибо за мысль.

Вставить задержку нужно только на включение ПИД-а приточного воздуха. Вентилятор должен какое-то время проработать просто так. Вам главное - пропустить период подъема канальной температуры при съеме запаса, чтобы он не обманывал ПИД. А ПИД обратной воды не выключайте вообще - пусть работает всегда и подключается при опасном режиме. Была бы у него уставка градусов в 15, то перехватил бы управление заранее - уже при приближении к 15°.

[Kass]

... аналоговые реагируют на команды достаточно адекватно.

Ну реакция в 150 сек не совсем адекватна. При настройке ПИД эта задержка сумируется с задержкой самого процесса, и компенсируется, но для анализа график выхода ПИДа уже не годится.

Вставить задержку нужно только на включение ПИД-а приточного воздуха. Вентилятор должен какое-то время проработать просто так. Вам главное - пропустить период подъема канальной температуры при съеме запаса, чтобы он не обманывал ПИД.

Именно это я и имел в виду. Вентилятор проработает не прост отак, а от ПИДа по обратке с уставкой подогрева (25С по умолчанию). Когда Ткан. пойдет на убыль, там и другой ПИД в чувства придет.

А ПИД обратной воды не выключайте вообще - пусть работает всегда и подключается при опасном режиме. Была бы у него уставка градусов в 15, то перехватил бы управление заранее - уже при приближении к 15°.

Вот это не знаю зачем. Если при работе возникают проблемы с обраткой, то наверное лучше отключить камеру, чем вдувать воздух выше уставки. Не все это приветствуют, особенно при теплоизбытках.

[Взводатор]

Но все равно наличие хотя бы выхода ПИДа даст дополнительную информацию, а так и того нет.

Это как раз для таких проблемных предаварийных моментов - если это случайное колебание параметра, то приточка удержится в области безопасной работы, а если действительно авария, то, по-любому, сработают последующие защиты. Вот уставка приточного воздуха - 18°, обратка должна быть не ниже. Если упала - уже не нормально, хоть еще и не авария. Тревогу поднимать рано, но вот тормоза проверить - самое время.

[JJJJ]

Насос хоть и циркуляционный, но перепад давления создает. Значит до насоса давление будет падать, а после повышаться. Поэтому при открытии клапанов перепад в коллекторах снижается до мизерной величины. Если поставить насосы еще мощнее, то перепад станет еще меньше или вооще уйдет в область отрицательных значений. От того же коллектора питаетсяи отопление. Насос на КО не шибко мощный, и может просто не компенсировать отрицательный перепад давления и циркуляция в КО встанет. Если уж менять насосы, то пропорционально и в приточках и в отоплении ... ИМХО...

Вы уже все перепробовали, вот только саму "болезнь" лечить не пытались. Заэкранировать поверхность ТО совсем несложно, да и потери напора(расхода) при этом будут невысоки. Более мощный циркуляционный насос тоже выход, увеличение расхода циркуляционной воды повысит т-ру обратки. И не следует бояться снижение перепада в коллекторе, т.к. расход горячей воды из сети неизменен при любом насосе. Этот расход контролируется автоматикой, которая зажмет трехходовой кран на проток и увеличит расход по байпасу и через калорифер. В этом контуре и будет гаситься дополнительный напор более производительного насоса. Прислушайтесь к инж 323!

[Kass]

Но все равно наличие хотя бы выхода ПИДа даст дополнительную информацию, а так и того нет.

Ну это зависит от уровня интеллекта того, кто анализирует процессы. Там на объекте местный гений, который все там и намутил все время твердил, что при включении вентилятора КЛАПАН сразу закрывается. Сколько я ему не пояснял, что клапан не может сразу закрыться, он тыкал пальцем в цифру ПИД регулятора и ничего так и не понял. Бывают такие тупые, что просто терпения не хватит объяснять.

Это как раз для таких проблемных предаварийных моментов - если это случайное колебание параметра, то приточка удержится в области безопасной работы, а если действительно авария, то, по-любому, сработают последующие защиты. Вот уставка приточного воздуха - 18°, обратка должна быть не ниже. Если упала - уже не нормально, хоть еще и не авария. Тревогу поднимать рано, но вот тормоза проверить - самое время.

Ну давайте пример покажу. У меня на одном объекте уставка стоит +15 и еще стоит рекуператор, который воздух входящий подогревает. Сначит при такой уставке обратка может колебаться от +10 до +15. Такая модернизация алгоритма не позволит камере работать удерживая уставку по воздуху, а она то работает прекрасно. Поэтому предпочитаю проблемы решать не следствиями, а всетаки причинами. Там тоже теплоизбытком море (прачечный комплекс таки), и уставку могут опустить и ниже. Мне надо, что бы камеры работали так, как им и положено работать.

[Взводатор]

Касс, ну что Вас тянет на другие объекты, когда Вам нужно разобраться с этим?
Чем Вам неугоден для анализа график, который Вы же сами и предложили и по которому просите помощи?

Дело Ваше.

Удачи.

[Kass]

Ну не получить приемлимое и улавливаемое нормально значение перепада давления задвижкой-она запорная , а не регулирующая арматура.

Я это понимаю, и не рассматриваю как постоянный вариант, а как тестовый. Если задвижку прикрыть не полностью, то сопротивление то ветки изменится?

У вас там четко прослеживается не расчетный гидравлический режим систем.Не выправить его автоматикой.Легкие случаи можно, но это малый % от всего.Оч.похлже на "не считаную" систему.Ветки посчитали и все.

Я скажу больше: никто ничего не считал, никакие ветки теплотрасс. Местные гении сделали по наитию.

Кста, а коллектор , да и всю сеть простенькой схемкой нельзя обрисовать?Да, и бланки(где калорифер) заказа от приточек.

Всю сеть, это наружку в смысле? У меня проект только прачечного комплекса. На калорифер отправил заявку, жду.

А насос он циркуляционный в объвязке-он создаст давление в кольце узла и калорифера и на коллекторе не будет изм. перепада.

Это при закрытом трехходовом, а при открытом? как раз таки и будет. Они там уже насос рассматривают, который 8 метров перепад создает. Рисуем -4 м до насоса и +4 после. Калорифер пусть 2, значит после калорифера +2. Коллектор за стеной венткамеры, значит потерями в трубах можно пренебречь. Тогда в прямой рисуем -4, а в обратный +2. Учитывая, что сейчас перепад 4 метра, то получим отрицательный перепад в -2 метра. Сейчас насосы стоят, которые дают перепад в двое меньший и потому перепад на коллекторе при открытии клапан падает до 2 метров, что и подтверждает данный расчет.

[Kass]

Касс, ну что Вас тянет на другие объекты, когда Вам нужно разобраться с этим?
Чем Вам неугоден для анализа график, который Вы же сами и предложили и по которому просите помощи?

Ну просто меня интересует причина нормальной неработы. Она либо в расчетах калорифера, или в гидравлике. Введение постоянно ПИДа по воде от 15 градусов ограничит работу приточки на малых уставках (10-15 градусов), что не совсем желательно. Представьте только, что на улице -20, а им понадобится уставка +15. И что тогда? Новый танец с бубном? Согласны?

[JJJJ]

Они там уже насос рассматривают, который 8 метров перепад создает. Рисуем -4 м до насоса и +4 после. Калорифер пусть 2, значит после калорифера +2. Коллектор за стеной венткамеры, значит потерями в трубах можно пренебречь. Тогда в прямой рисуем -4, а в обратный +2. Учитывая, что сейчас перепад 4 метра, то получим отрицательный перепад в -2 метра. Сейчас насосы стоят, которые дают перепад в двое меньший и потому перепад на коллекторе при открытии клапан падает до 2 метров, что и подтверждает данный расчет.

Это подтверждает только то, что при открытии клапана(водоразбор) давление падает, и это нормально, 2м перепада тоже нормально для работы узла. При включении насоса эти 2м не должны измениться(См. мой пост. выше.).

[Kass]

Более мощный циркуляционный насос тоже выход, увеличение расхода циркуляционной воды повысит т-ру обратки.

Это разумеется так.

И не следует бояться снижение перепада в коллекторе, т.к. расход горячей воды из сети неизменен при любом насосе. Этот расход контролируется автоматикой, которая зажмет трехходовой кран на проток и увеличит расход по байпасу и через калорифер. В этом контуре и будет гаситься дополнительный напор более производительного насоса.

Вот насчет автоматики не сильно понял. Как это расход контролируется автоматикой? Для этого автоматике нужет датчик расхода жидкости и ПИД завязать от него.
Ведь сейчас что происходит. Когда на прогреве клапан открывается, перепад падает а циркуляции недостаточно, т.к. от котельной давления не хватает, а маленький насос приточки трасу не прокачает и весь перепад этого насоса распределится на теплотрассу. Пока вентилятор не включился и теплосъема нет, этого мизерного протока хватает для прогрева, а если вентиляторы включились, но протока категорически не хватает. При включении вентилятора клапан открыт на 100% и про перемычку можно забыть. Есть только теплотраса ну и отопление. Все. Если бы поджать другие ветки, которые потребляют большую часть расхода котельной в 128 кубов, то перепад бы на коллекторах бы вырос и обеспечил бы достаточный проток через калорифер при открытом клапане.

Насос бы уже попробовали, просто тот что есть насос трехфазный.

"или в гидравлике."
Именно, и в не расчетной гидравлике, а в неотрегулированном режиме(в фактическом).А потом уж стоит искать в подборах(может и здесь еще плюсом лажа заложена) калориферов.Проверив это и исправив средствами изм. гидравлическоко режима(шайбы, балансировочники и др.) у вас вая автоматизация с уставками просто сама собой всанет на место.

Вот! И я о том же!

При включении насоса эти 2м не должны измениться(См. мой пост. выше.).

А почему же в Ремаке говорят, что надо минимум 9 метров перед узлом обвязки?

А 8 м. -эт дурость будет.Не станет средством хоть какого то решения.Так просто мероприятия по созданию вида деятельности.

Вот и я о том же высказался. Попробовать конечно могут, но я не верю, что поможет. В котельной стоит насос на 55 кВт и не справляется, пусть хоть и работает на 22 кВт, а тут мы насосом ватт в 200 прокачаем всю теплотрассу...

[Анатолий1]

Ну просто меня интересует причина нормальной неработы. Она либо в расчетах калорифера, или в гидравлике. Введение постоянно ПИДа по воде от 15 градусов ограничит работу приточки на малых уставках (10-15 градусов), что не совсем желательно. Представьте только, что на улице -20, а им понадобится уставка +15. И что тогда? Новый танец с бубном? Согласны?

Я согласен!
Но! Почему Вы уцепились за произвольно выбранное мною число 15. Поставте 7-8-9
Все же ждем данные по калориферу и смесительному узлу

[Бойко]

Да чего пробовать то. Я же писАл, что ставишь уставку 25 и пускаешь. Потом после устаканивания ставишь 18 и работает. Но это на улице то -1.5. А когда - 25 будет? Я бы не хотел при каждом снижении температуры туда мотаться и переписывать алгоритмы.

Прошу прощения! Пропустил.
Делаем вывод, что в ручном режиме процесс утанавливается (Ваши действия эквивалентны управлению в ручную).
Все претензии к технологии безосновательны.
Такое бывает (бывало) часто. Ведь говоря по простому: воздух в канале охлаждается медленней чем вода в обратке.
Температура обратки "проскакивает" уставку по защите, а воздух "не успевает" остыть. Так? Тогда нужно чтобы воздух "быстрее" охлаждался. Не бойтесь замедлить процесс (до 10 мин).
1. Поможем воздуху.
Поставим более быстрый датчик по воздуху.
Поставим датчик ближе к калориферу(убираем инерцию воздуховодов).
Измерем поле температур в сечении калорифера (оно существенно разное).
Переместим датчик воздуха в зону максимально низких температур.
Первый импульс на открытие клапана уже прошел, а температура обратки продолжает падать?
Тогда соответствие расходной характеристики клапана расходу и температуре воздуха. Часто. Засорился фильтр. Занижен расход в воздушной сети. Воздух поступает не с улицы, а из помещения. Все это выводит клапан из линейной зоны. Простите за косноязычие.