Проблемный объект, (проблемы с вентиляцией) Опции

[Kass]

Но! Почему Вы уцепились за произвольно выбранное мною число 15. Поставте 7-8-9

На 8 уже сработка защиты по ТУ производителя, значит ниже 12 нет смысла, а уставки могут быть и 12. Вот и ....

[Kass]

Но! Почему Вы уцепились за произвольно выбранное мною число 15. Поставте 7-8-9

На 8 уже сработка защиты по ТУ производителя, значит ниже 12 нет смысла, а уставки могут быть и 12. Вот и ....

[Kass]

"мы насосом ватт в 200 прокачаем всю теплотрассу..."
Ну не работает этот 200 втшный насосик на трассу.Он только для самого узелка с калорифером, он циркуляционный.

Давайте себе представим гидравлическую схему при полностью открытом трехходовом. У нас в кольце насос в котельной, котел, коллектор в котельной прямой, теплотрасса, коллектор в прачечной, подводка к узлу, труба узла обвязки, открытый трехходовой, гибкая подводка, калорифер, гибкая подводка, труба узла, труба, коллектор обратки, теплотрасса, обратный коллектор котельной и опять насос котельной. Движущие силы в этом кольце, которые определяют циркуляцию две: насос в котельной и насос перед калорифером. Сколько процентов при этом вклад насоса перед калорифером? ИМХО этот насос обеспечивает циркуляцию при закрытом клапане. Тогда кольцо малое, сопротивление минимальное, поэтому перепад минимален, а циркуляция максимальна. Так?

[Анатолий1]

На 8 уже сработка защиты по ТУ производителя, значит ниже 12 нет смысла, а уставки могут быть и 12. Вот и ....

Уставки могут быть и -5, к примеру Это зависит от требований технологии. Но тогда конфигурация приточки меняется...
А обратка в водяном калорифере не может быть ниже 7-8 гр. - это сразу стоп, авария. Если обратка 8-12 - это внимание и принудительно открываем 3-х ходовой. Я по такой логике работаю (всмысле-моя автоматика )

[Kass]

Первый импульс на открытие клапана уже прошел, а температура обратки продолжает падать?

Никакого импульса нет, т.к. Ткан выше уставки

[Kass]

А у вас в реале получается-нет перепада перед клапаном(со всеми исходящими) и вот еще пункт.Не очень ясный, а что так график на котлах стоит 69-58(уточните если неточно написал), что б побольше теплоносителя гонять?Или котел уже меньше не может стерпеть?

Вот именно, что нет перепада перед узлом, соответственно и некому теплоноситель то гонять через калорифер. График у них - это отдельная песня. У них с автоматикой какой то примитив стоит, там нет гибкой настройки графиков. Есть только несколько жестко-забитых графиков, и все они практически от нуля. Нет такого, что бы например летом оставить 70 для узлов ГВС и бассейнов. Просто нет и все.

А похоже и подборы насосов (да и калориферов)перепроверять стоит, но сперва на сети найти гасителя.

Вот именно, что с гасителя как то надо начать...

"гибкая подводка, "
А что за штука? Этож допсопротивление нехилое!!!

Дык это фирменное приложение к узлам обвязки Ремака. Но думаю что дело не в них. Если б это было большим сопротивлением, то давление бы перед узлом не падало.

[Kass]

"что с гасителя как то надо начать"
А кто еще из потребителей не в режиме?
Т обратки у кого высокая?
Искать просто надо несоответствия.

Температура с котельной выходит 62. Я писАл выше. Но проблема то в гидравлике, а не температуре. Просто во многих объектах перепад просто нулевой, т.к. сопротивление мало. Шайб то нет. Теплоноситель идет без циркуляции. Поэтому они не могут выставить в котельной даже очко перепада. Если запустят насос на всю, то получится 0.8-0.9. Для повышения давления нужно сопротивления нагрузок поднимать. В идеале нужны тепловые пункты на входах всех зданий, но у них где они есть, где только ручные трехходовые, а где вообще никаких регулировок. Вот так они и живут.

" некому теплоноситель то гонять через калорифер"
Так потому и пишу, что сменив насос можно получить циркуляцию, но это полумера(имеет смысл лишь для обеспечения работы бизнеса в здании и дает время на выяснение истинной причины).Одну неправильность другой прячем.

Да прачечный комплекс только построен но еще не пущен полностью. Каких то актов ждут (хотя нас подгоняли еще в апреле). Поэтому полумеры не нужны. Нужно грамотное решение.

[olg2004]

господин касс КЗР - это клапан запорно регулирующий

к нему можно отнести и то дарьмо что стоит в узлах ремака ...

далее - в приводе белимо сбоку есть кнопка коорая освобождает редуктор и можно повращать клапан в ручную ... только не забудте снять питание с привода

вы так и не ответили работает в ручнике или нет?

кстати щас налаживаю объект с ремаковскими узлами с перепадом аж 4,5 атм - вот уж дествительно проблемма

[Kass]

господин касс КЗР - это клапан запорно регулирующий

Аббревиатуру я знаю, но знаю еще и смысл сказанного. "Запорно" происходит не от слова запор, и вообще к пищеварению не имеет отнощения. Трехходовой клапан запоным не является. Он может либо разделяющим, либо чаще смесительным. Запорно-регулирующий - это двухходовой.

далее - в приводе белимо сбоку есть кнопка коорая освобождает редуктор и можно повращать клапан в ручную ... только не забудте снять питание с привода

Вот привода, которыми я комплектую трехходовые, найдите на нем кнопку и покажите, что можно повращать. Насколько я в курсе, вращать седельный клапан бессмысленное занятие. У него шток продольного перемещения.

вы так и не ответили работает в ручнике или нет?

Если работает с уставкой в 25 градусов, то зачем в "ручнике" пробовать? Ни у кого и мысли не возникло. У клапана нет никакой информации для управления, все на АРМе, который совсем в другом здании.

кстати щас налаживаю объект с ремаковскими узлами с перепадом аж 4,5 атм - вот уж дествительно проблемма

У меня полно объектов работают с ними. Перепад минимум очко и никаких проблем. Там то тоже работают, но когда подняли перепад до 0.8. Вопрос то именно в этом.

Смените несколько тон с насмешливого. Мы то тут не студенты.

[olg2004]

Смените несколько тон с насмешливого. Мы то тут не студенты.

не могу, судя по вашим постам

наладка объекта начинается с проверки защиты - у вас она работает, далее ручной режим, выполнять данный этап почему не собираетесь?

, даже в белимо есть ручное управление - шестигранником ...

[Kass]

не могу, судя по вашим постам

Ну тогда поглумимся над вашими. Значит запоры с КЗР проглотили. Поехали дальше.

наладка объекта начинается с проверки защиты - у вас она работает, далее ручной режим, выполнять данный этап почему не собираетесь?

Для вашего ликбеза в приложении лежит раздел пусконаладки из СНиПа. попробуйте оттыскать в тексте что то с корнем "руч".

, даже в белимо есть ручное управление - шестигранником ...

Ага, учитывая передаточное число вам придется в минуту сделать несколько десятков тысяч оборотов. Этим вы займетесь сами.

Самое интересное, что вы пытаетесь казаться умным, заранее решив, что остальные собеседники глупее, а получается наоборот. Будьте проще, и к вам потянутся люди. А так посмешище и не более.

[olg2004]

я вам такую весчь скажу только не плачте

у меня таких объектов "проблемных" не меряно и поверьте что есть которые работают даже с отрицательным перепадам судя по системе диспетчеризации

очень всетаки интересно

работает ли обьект без регулятора (если вам претит слово ручное)

тип установленного привода и смесительного клапана установленого задом наперед ...

пы.сы.

поповоду "запорно" - у вас что прямая полюбому идет в обратку помимо теплообменника?

поповоду "десять тысяч оборотов" - ниодна голова не наденется на седло если нет управления штоком, кстати обороов гораздо меньше и редуктор еще никто не отменял

поповоду понятия руч. - вас когда первый раз познакомили с автоматическим регулированием разве не говорили что законы описаны для еденичного возмущения системы? и с автомат система переходит только для поддержания установленного значения?

[Kass]

У меня проблемных почти нет. Такой уж я дотошный. Если что и не так, я заранеее предвижу и заранее предупреждаю заказчика, что если не сделать то то и то то, то работать не будет. Если он говорит, что будет, я ему бумагу на подпись, подпиши. Редко кто подписывает, предпочитает таки сделать. А если подписал и не работает, то потом оплачивает или делает. так или иначе, но вопрос решается. Но там есть реальный Заказчик в коком то лице. Тут огромная организация, где никто толком ничего не решает. И хотя никто меня не винит, в том, что не работает, т.к. я заранее предупреждал, когда первый раз пришел на объект и увидел нулевой перепад на манометрах. Я исполнил потом их пожелалку, как они себе это видели, но как я и говорил, только хуже стало. Вопрос не в моей ответственности. Уже согласован вопрос об обследовании объекта и выработке концепции его модернизации целиком. Тут еще и корпусов кучу делать будут. Короче работы не початый край, бюджеты немеряные. Наверное не стоит упоминать, что обследование и концепция не пройдут мимо меня. Мне просто надо дотошно понять физику такой работы приточки, т.к. сталкиваюсь с таким впервые. До этого если что то сработало, то точно что то накрылось. Я потому даже сброс аварии с АРМа не делал. Только с щита. Я был сразу за проблемы с гидравликой, но т.к. были и другие мнения я хотел бы проконсультироваться со специалистами, т.е. с вами. Возможно у кого то есть наработки по таким ситуациям, но наработки не как как нибудь сбагрить, а грамотно и профессионально решить проблему именно в причине.

Что касается ручного управления, то я уже упоминал, что в моих системах это все делается с АРМа и наблюдается реакция по нему же, с построением графиков и т.д. Вручную можно включить все что угодно, но не всем. Если система работает на уставке +25, значит и в ручную будет работать легко. Про НЕОБХОДИМОСТЬ пусконаладки в ручном режиме я вам снип выложил. Такого просто нет. Я все откатываю до монтажа на симуляторах и эмуляторах устройств на тестовых контроллерах. Поэтому никаких вопросов с пуском на объекте. Было как то раз, когда очень срочно попросили сделать щит. На проектирование, разработку, комплектацию, сборку и пусконаладку дали всего 10 дней. Собирали 3 суток. Я последнюю ночь не смог выдержать и передал контроль другому человеку. На отладку времени не осталось, и потом на объекте пришлось пару проводов переключать со вскрытием проводов. Но это авральный случай. Его в расчет можно не брать. Поэтому отнеситесь к вопросу серьезней. Здесь без анализа гидравлики и параметров котельной никак. Для меня лично нонсенс одноконтурная схема на 18 мегах. Надо же учесть, что перерасход химии огромный, прорыв теплотрассы приравнивается экологической катастрофе. Параметры теплоносителя и режимы просто уникальные. Главный спец по этому делу признается что он не теплотехник и меня не понимает. Главный инженер тоже ничего не понимает. С чего здесь начать? С ручного режима?

[Гость_mike-altai_*]

Итого получится 5-6 минут. Беда в том, что если на общеобменке это допустимо, то на технологии сложнее. Если ни одна ВМО не включена, то включение первой откладывает пуск технологической вытяжки. Человек ждет и не работает.

Если приточки будут надёжно запускаться в автоматическом режиме, то можно подкорректировать расписание пуска установок.

Уставка то повышается, но время открытия клапана 150 сек. За это время сработает защита. Когда я комплектую узлы, то поставляю на обвязки NVY со временем 60 сек. Но тут сам Ремак. Поэтому и начал переделывать на то, что бы клапан открывался на 100 во время прогрева.

Ещё раз повторю: не надо открывать клапан на 100%. Необходимо обеспечить режим пуска, при которомо значение сигнала на входе привода 3х-ходового клапана, не опускалось бы до 0%. Кстати, у Вас привод работает от 2 до 10В. Вы учитываете, что при 20% он закроется?

...24 только в установившемся режиме. Это когда пускаешь с уставкой 25 а потом минут через 5 ставишь в 18. Но мы то знаем график регулируемого параметра при ПИ и ПИД регулировании. У нас обязателен колебательный процесс с большим первым экстремумом перерегулирования. Вот на нем то и проблема возникает.

Во время пуска отключите диф. составляющую. Не нужны колебательные процессы с большим экстремумом во время пуска! И резкого изменения уставок следует не допускать, чтобы эти самые колебательные процессы не возникали. Оператор с этой задачей справляется, значит должна справляться и автоматика

Воздух перегревается еще на стадии прогрева, т.к. заказчик предложил открывать клапан на прогреве на 100%, как это делает тупая ремаковская автоматика.

Это явная ошибка. Не следовало так делать.

[olg2004]

С чего здесь начать? С ручного режима?

а счего же еще? если не работает в ручном режиме виновата гидравлика, если работат тогда автоматика ...

с большим перепадом тоже проблеммы, приточка прогревается в пуске за 2 секунд до 45-47 градусов с (воздух) обратка 80 ....

но даже самый дешевый контроллер (коряга е 15) научился не открывать клапан от 0 до 100 а прикрывать со 100 до 0 ...

не в тему:

в момент пуска происходит моментальное изменение расхода воздуха через теплообменник, следовательно должен увеличется ЗАРАНЕЕ расход теплоносителя на достаточную величину или с небольшим перерегулированием ...

[Kass]

Если приточки будут надёжно запускаться в автоматическом режиме, то можно подкорректировать расписание пуска установок.
...
Ещё раз повторю: не надо открывать клапан на 100%. Необходимо обеспечить режим пуска, при которомо значение сигнала на входе привода 3х-ходового клапана, не опускалось бы до 0%. Кстати, у Вас привод работает от 2 до 10В. Вы учитываете, что при 20% он закроется?

Привод 2-10, но и низ ПИДов ограничен 20%, и когда я говорю про 0%, на выходе 2 вольта. Т.е. речь о действенном 0%. Понимаете ли, мне не так важно обеспечить этот пуск, сколько правильно понять, от чего это происходит. Если б куча приточек не работало на этих алгоритмах, то я бы сомневался в алгоритмах. Но они версия за версией становились все совершенней и совершенней, и тут вот такие проблемы, которые я в принципе и предполагал. Попробуйте отвести взгляд от вентустановок и посмотреть в сторону котельной. Попробуйте теплосети сливать завышенную обратку. Они просто съедят вас. А тут обратка ниже подачи всего на 9 градусов и все в порядке. Наверное же проблемы сети таковы, что они просто не могут поступить иначе.

Во время пуска отключите диф. составляющую. Не нужны колебательные процессы с большим экстремумом во время пуска! И резкого изменения уставок следует не допускать, чтобы эти самые колебательные процессы не возникали. Оператор с этой задачей справляется, значит должна справляться и автоматика
...
Это явная ошибка. Не следовало так делать.

Дифсоставляющая на таком медленном сервоприводе не оказывает никакого воздействия. Все эти выбросы как реакция на резкие изменения игнорируются приводом. У него же скорость перемещения не зависит от рассогласования. На насосах с частотниками Д составляющая заметна, а тут нет.
Я им говорил, что так не правильно. Они это взяли с алгоритма ремаковских щитов. Те так делают. Пусть теперь сами просят вернуть назад. Я же законопослушный исполнитель. Просьбы Заказчика для меня закон.

[Kass]

а счего же еще? если не работает в ручном режиме виновата гидравлика, если работат тогда автоматика ...

Если работает при уставке 25 градусов, то значит будет работать и в ручном режиме, если руки не сильно кривые.

с большим перепадом тоже проблеммы, приточка прогревается в пуске за 2 секунд до 45-47 градусов с (воздух) обратка 80 ....

но даже самый дешевый контроллер (коряга е 15) научился не открывать клапан от 0 до 100 а прикрывать со 100 до 0 ...

Нет никаких проблем. Просто не надо клапан тупо открывать на 100%. У меня медленный ПИ выполняет уставку до скольки надо прогреть обратку. Поэтому клапан находится у минимальных значений.

не в тему:

в момент пуска происходит моментальное изменение расхода воздуха через теплообменник, следовательно должен увеличется ЗАРАНЕЕ расход теплоносителя на достаточную величину или с небольшим перерегулированием ...

При больших перепадах и быстрых клапанах ничего не надо. Реакция довольно быстрая и обратка не успевает заметно провалиться. Зачастую имеет место обратный процессс, когда проваливается канальная температура, а не обратка. Вот тогда никаких проблем, т.к. ПИД уже работает по воздуху.

[JJJJ]

"... Вот насчет автоматики не сильно понял. Как это расход контролируется автоматикой? Для этого автоматике нужет датчик расхода жидкости и ПИД завязать от него.
Ведь сейчас что происходит. Когда на прогреве клапан открывается, перепад падает а циркуляции недостаточно, т.к. от котельной давления не хватает, а маленький насос приточки трасу не прокачает и весь перепад этого насоса распределится на теплотрассу. Пока вентилятор не включился и теплосъема нет, этого мизерного протока хватает для прогрева, а если вентиляторы включились, но протока категорически не хватает. При включении вентилятора клапан открыт на 100% и про перемычку можно забыть. Есть только теплотраса ну и отопление. Все. Если бы поджать другие ветки, которые потребляют большую часть расхода котельной в 128 кубов, то перепад бы на коллекторах бы вырос и обеспечил бы достаточный проток через калорифер при открытом клапане."

1. Обычно трехходовой клапан управляется по сигналу температурного датчика установленного в кондиционере.
Если увеличить расход циркуляционной воды через калорифер(например всвязи с заменой насоса) - клапан прикроется с тем, что бы обеспечить тот же расход сетевой воды(т.к. кол-во тепла требуемое калориферу не изменится). Таким образом через калорифер пройдет тот-же расход сетевой воды + увеличенный расход циркуляционной. Т-ра обратки увеличится. При неизменном водоразборе - не изменится и перепад в сети.

[alem]

В рассуждениях насчёт защитной автоматики я ничего не понимаю, так что пропустил.

Что касается физики процесса, то, по всей видимости, и как вы сами сразу определили, нет перепада, т.е. расхода.
Если нет расхода, то при любом графике воздух остудит калорифер до какой-то величины, пропорциональной
теплосъёму, у вас эта величина ниже защитной, поэтому срабатывает защита. Графики отображают этот процесс, с некоторой
инерционностью.

Определить инструментально, да и просто просчитать всё это можно: есть перепад температур на калорифере,
расход теплоносителя, требуемый расход воздуха и т.д.

Но в целом вы пытаетесь вникнуть в другую специальность, теплоснабжение и отчасти вентиляция...

[Kass]

1. Обычно трехходовой клапан управляется по сигналу температурного датчика установленного в кондиционере.

Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?

Если увеличить расход циркуляционной воды через калорифер(например всвязи с заменой насоса) - клапан прикроется с тем, что бы обеспечить тот же расход сетевой воды(т.к. кол-во тепла требуемое калориферу не изменится). Таким образом через калорифер пройдет тот-же расход сетевой воды + увеличенный расход циркуляционной. Т-ра обратки увеличится. При неизменном водоразборе - не изменится и перепад в сети.

ИМХО таки расход сетевой воды регулирует двухходовой. Трехходовой, особенно смесительный таки регулирует температуру путем смешение обратки с сетевой водой. При этом желательно иметь расход либо постоянным, либо возрастающим с отрытием клапана. В данном примере происходит наоборот - при открытии клапана расход снижается.

Но в целом вы пытаетесь вникнуть в другую специальность, теплоснабжение и отчасти вентиляция...

Вы правы. Мне это нужно и интересно. Было бы сложно разрабатывать концепции объектов ничего не понимая в этих процессах...

[Kass]

Пришли данные на приточки. Правда похеже это до замены калорифера. Вместо 2R потом поставили 3R, если это количество секций.

Прикрепленные файлы

 Приточка___техн._хар..pdf ( 480,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 463

 

[olg2004]

господин касс ну как насчет темы будем флудить или всеже займемся делом?

[Гость_JJJ_*]

Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?
ИМХО таки расход сетевой воды регулирует двухходовой. Трехходовой, особенно смесительный таки регулирует температуру путем смешение обратки с сетевой водой. При этом желательно иметь расход либо постоянным, либо возрастающим с отрытием клапана. В данном примере происходит наоборот - при открытии клапана расход снижается.
Вы правы. Мне это нужно и интересно. Было бы сложно разрабатывать концепции объектов ничего не понимая в этих процессах...

"Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?"
Нет, не опечатка. Расходом сетевой воды управляет температура воздуха после калорифера.

"таки расход сетевой воды регулирует двухходовой. Трехходовой, особенно смесительный таки регулирует температуру путем смешение обратки с сетевой водой."

Что двухходовой в составе с циркуляционным насосом, что трехходовой, оба реализуют качественное регулирование. Вам наверное надо уяснить одну простую мысль - тепло в калорифер несет только сетевая вода и оно не зависит от расхода в циркуляциионном контуре.

"В данном примере происходит наоборот - при открытии клапана расход снижается."
Вот с этим никак согласиться нельзя. Это против правил.

[Kass]

господин касс ну как насчет темы будем флудить или всеже займемся делом?

Каким делом? Водку пить? Я ведь выложил параметры приточки. Думаем.

[Kass]

"Наверное все же не в кондиционере. Может очепятка?"
Нет, не опечатка. Расходом сетевой воды управляет температура воздуха после калорифера.

Ну значит таки не в кондиционере, а в калорифере.

Вам наверное надо уяснить одну простую мысль - тепло в калорифер несет только сетевая вода и оно не зависит от расхода в циркуляциионном контуре.

Это при условии, что расход через калорифер не слишком большой и вода успевает отдавать достаточно тепла за один проход. Иначе вода рециркуляционная так же будет нести тепло, которое не успела отдать. Такое бывает при большой циркуляции и малом теплосъеме. Клапан чуть приоткроется, задание подскочит, клапан закроется и довольно долго работает только на циркуляции. Особенно отчетливо это проявляется в режиме подогрева обратки выключенной камеры. Тем не менее я вас понял.

У меня вот какая мысль возникла. Там у местного гения был насос "слишком мощный" для приточки, трехфазный. Позвоню ка я ему в понедельник и предложу ему поставить его до коллектора на вводе в здание. Думаю, что это реально решит несколько гидравлические проблемы. Алгоритм надо вернуть назад, возможно только придется добавить задержку на переключение пидов на минутку...

[olg2004]

Я все откатываю до монтажа на симуляторах и эмуляторах устройств на тестовых контроллерах.

Думаю, что это реально решит несколько гидравлические проблемы. Алгоритм надо вернуть назад, возможно только придется добавить задержку на переключение пидов на минутку...

я ж говорил програмисты

Сообщение отредактировал olg2004 - 17.11.2007, 6:23

[Kass]

я ж говорил програмисты

Есть что сказать по делу - скажите. Нет, лучше промолчать. Ёрничать тут многие умеют.

Скорее философы.

[Анатолий1]

Пришли данные на приточки. Правда похеже это до замены калорифера. Вместо 2R пото м поставили 3R, если это количество секций.

Какой узел смесительный? Чего-то типа SUMX 60-6,3?

[olg2004]

Скорее философы.

да нет скорее флудеры ...

сори за хамство

по теме:

на ремаковском узле нет обратного клапана на перемычке между 3-м ходом и прямой, отсюда скорее всего падение давления при открытии ...

на следующей недели заканчиваю монтаж на объекте с узлами ремак и как говорят с фиговым теплоносителем (маловат перепад) даж частотники зачем-то притащили

так что буду пускать отпищусь как чего

про объект с большим перепадом - касс вы знаете что такое кавитация и каковы симптомы и последствия? и гибкая подводка аж поет ...

Сообщение отредактировал olg2004 - 17.11.2007, 20:49

[Kass]

Какой узел смесительный? Чего-то типа SUMX 60-6,3?

Да не знаю я...

про объект с большим перепадом - касс вы знаете что такое кавитация и каковы симптомы и последствия? и гибкая подводка аж поет ...

Кавитация знакома по насосам. Но там можно несколько упростить последствия приоткрыв балансировочник на перемычке до трехходового до того момента, когда перепад не упадет до преемлемого значения.

[olg2004]

Да не знаю я...

да же и не сомневался

Кавитация знакома по насосам. Но там можно несколько упростить последствия приоткрыв балансировочник на перемычке до трехходового до того момента, когда перепад не упадет до преемлемого значения.

тоесть пустить прямую в обратку?

Сообщение отредактировал olg2004 - 17.11.2007, 21:52