МОЩНЫЕ КОТЕЛЬНЫЕ Опции

[tgv]

Вопрос:
как обычно решается вопрос дымоудаления от современных мощных котлов?
Если у меня рядом с котельной планируется 25 этажное здание и дымоход планируют пристроить к нему?
Соответственно проходить нужно под землей. Устанавливают ли на современных котлах дымососы?
Котлы Ferroli.

[tgv]

Вопрос:
как обычно решается вопрос дымоудаления от современных мощных котлов?
Если у меня рядом с котельной планируется 25 этажное здание и дымоход планируют пристроить к нему?
Соответственно проходить нужно под землей. Устанавливают ли на современных котлах дымососы?
Котлы Ferroli.

[@lex-26]

Устанавливают, но дымовой тракт надо считать после выхода из котла

[jota]

Газовый (не уголь) котёл с вентиляторной горелкой, огромной высоты труба - какой ещё дымосос? Считайте диаметр трубы по скорости дымовых газов

[zeman]

Такие вопросы принято задавать заводу-изготовителю котлов и потом с помощью официального ответа защищать проект в экспертизе. Думаю, что скорее всего они запретят использовать дымосос и движение дымовых газов сверху-вниз. По крайней мере мы на такое не решились, а горизонтальный участок дымохода провели по эстакаде.

Сообщение отредактировал zeman - 16.11.2007, 22:11

[jota]

zeman прав насчёт изменения направления движения дымовых газов и согласования с изготовителем, хотя с итальянцами - легко покупать, договариваться сложно. А официальный документ получить почти безнадёжно - научены....С немцами легче, но у них и дороже

[jota]

С другой стороны, после расчёта дымового тракта, если у Вас получится достаточная скорость - почему нет? Попробуйте считать с лицензионной программой (я считаю с Selkirk есть и другие), прикладываю протокол расчёта к проекту. Как правило вопросов не возникает. Если не имеете программы, обратитесь к серъёзным представителям фирм-поставщиков дымовых труб, посчитают - они должны иметь. А Ferolli Вам вообще не ответят (итальянцы)- они делают котлы и отвечают за его характеристики. Рекомендации на внешние подключения общего характера и являются только рекомендациями - главное не нарушить эксплоатационные параметры котла - тогда заканчиваются гарантийные обязательства

[Гость_Евпатий_*]

В характеристиках котлов указывают допустимое сопротивление дымового тракта.
Если по расчету укладываетесь, можно без дымососа.
Кстати, мы защитили в экспертизе проект мини-ТЭС с дымососами на котлах и ГПУ.

[tgv]

С другой стороны, после расчёта дымового тракта, если у Вас получится достаточная скорость - почему нет? Попробуйте считать с лицензионной программой (я считаю с Selkirk есть и другие), прикладываю протокол расчёта к проекту. Как правило вопросов не возникает. Если не имеете программы, обратитесь к серъёзным представителям фирм-поставщиков дымовых труб, посчитают - они должны иметь. А Ferolli Вам вообще не ответят (итальянцы)- они делают котлы и отвечают за его характеристики. Рекомендации на внешние подключения общего характера и являются только рекомендациями - главное не нарушить эксплоатационные параметры котла - тогда заканчиваются гарантийные обязательства

Дело в том, что попробовать это не то, для котельной мощностью 18 МВт нужно знать точно, котлы под заказ полгода и поэтому они будут заказываться до прохождения экспертизы. Все очень серьезно. У производителей котлов сейчас пытаюсь выянить...

[jota]

А каким образом пытаетесь выяснить. Очень мне любопытно. Буду благодарен за технологию переговоров.

[zeman]

Ничего интересного нет. Просто нужно писать от авторизированного дилера.
Меня больше интересует почему выбор пал на Ferroli? Я бы понял еще, если котельная была 2-3 МВт, но 18? Они же больше известны по бытовым котлам.

[jota]

18 МВт котельная!!! А что производитель выбирается без тендера? А если тендер, откуда знаете что Ferolli? И что одностадийное проектирование? Сколько котлов? Сколько дымовых труб? И как это прилепить к жилому дому? Что-то очень много вопросов.... Вы не напутали с мощностью?


Сообщение отредактировал jota - 20.11.2007, 0:06

[инж323]

Сперва стоит согласовать с архитектурной точки зрения такое "украшение" фасада .Да на 25 этажей еще идущее.И приточки еще тогда на кровлю не загонишь-весь приток не совсем чист может стать.

[tgv]

18 МВт котельная!!! А что производитель выбирается без тендера? А если тендер, откуда знаете что Ferolli? И что одностадийное проектирование? Сколько котлов? Сколько дымовых труб? И как это прилепить к жилому дому? Что-то очень много вопросов.... Вы не напутали с мощностью?

был тендер, а знаю потому что согласовывал с заказчиком
одностадийное проектирование
2 котла по 2МВт, 2 по 7МВт
планируется 1 дымовая труба
жилого дома нет и в помине есть офисы

Сообщение отредактировал tgv - 20.11.2007, 8:46

[jota]

Если был тендер, то наверно был тех проект или технико-экономическое обоснование, в котором уже прикинута и компоновка котельной, выбор котлов и решён в принципе дымовой тракт.
Советы как провести дымовой тракт, не зная компоновки, наличия экономайзеров и других устройств сможет Вам дать может тот, кто делал очень похожую котельную.
На первый взгляд котельная сложная по аэродинамике дымового тракта (частичная - полная нагрузка) и по гидравлике - разные котлы - придётся делать гидравлическую развязку.
Аэродинамику можно упростить, если делать пакет дымовых труб (от каждого котла своя - здесь промышленный дизайн), но вряд ли заказчик согласится- большие диаметры, не стандартные, будут дорогие.
А трубу собираетесь проектировать ж/б?
Сам посоветовать ничего не могу, интересно проследить развитие, если Вам не лень будет информировать.

[tgv]

нет пока еще компоновка в проекте, кто будет ее бесплатно делать...
по поводу экономайзеров, планирую стандартную водогрейную котельную
без экономайзеров, гидравлическую развязку делаем на 2+2 и 7+7 котлы,
все через теплообменники будет проходить, без гидравлических разделителей, не доверяю им, чтобы не писали.
да пакет труб можно было бы сделать, но это если дымовую трубу сделать сразу за котельной, это был бы идеальный вариант.
Но пока к сожалению архитектор это не позволяет. Вот сделать эстакаду интересная мысль, можно будет обсудить.
Есть несколько вариантов, интересно есть какие-либо нормы по расстоянию дымовых труб от соседних домов?
Труба неизвестно еще какая будет, какая лучше вот вопрос.
Сейчас стоит из углепластика диаметром 600 мм.

[jota]

600мм мизерный размер для 18 МВт. А кто-нибудь прикидывал диаметр- по Schiedel на 7 МВт и 60м высоты получается 900мм. У Вас выше, значит диаметр немного уменьшится, но это на 7МВт, а не 18МВт. У Вас получится солидная труба и только проектирование самой трубы - очень серъёзная задача для конструкторов....
Как я понял, Вы хотите закрыть контур котлов в котельной теплообменниками. Если температурный график котлов 130-150*С, а сети 95*С - это возможно. Если Т котлов 95- 110*С - теплообменники будут громадных размеров. Эта тема уже обсуждалась недавно здесь же.
Я предлагал вариант установки небольших теплообменников в ИТП присоединённых зданий, тогда котлы и теплосеть становятся одним контуром, а внутренние сети зданий - вторичным. Заполнение-пополнение контуров зданий через водомеры

Сообщение отредактировал jota - 21.11.2007, 13:32

[Гость_Евпатий_*]

600мм мизерный размер для 18 МВт. А кто-нибудь прикидывал диаметр- по Schiedel на 7 МВт и 60м высоты получается 900мм.

У Шиделя в таблицах с огромным запасом рекомендации по диаметрам. Лучше самим расчет делать.

[jota]

Так это прикидка. Я не нанимался считать. Ясно, что поставив дымосос, можно уменьшить, но это уже проектирование. Здесь просто соображения - решение не мне принимать....

[tgv]

600мм мизерный размер для 18 МВт. А кто-нибудь прикидывал диаметр- по Schiedel на 7 МВт и 60м высоты получается 900мм. У Вас выше, значит диаметр немного уменьшится, но это на 7МВт, а не 18МВт. У Вас получится солидная труба и только проектирование самой трубы - очень серъёзная задача для конструкторов....
Как я понял, Вы хотите закрыть контур котлов в котельной теплообменниками. Если температурный график котлов 130-150*С, а сети 95*С - это возможно. Если Т котлов 95- 110*С - теплообменники будут громадных размеров. Эта тема уже обсуждалась недавно здесь же.
Я предлагал вариант установки небольших теплообменников в ИТП присоединённых зданий, тогда котлы и теплосеть становятся одним контуром, а внутренние сети зданий - вторичным. Заполнение-пополнение контуров зданий через водомеры

сейчас котельная 2+2 МВт один в резерве
дымовую трубу будут менять естественно, так что я к примеру сказал
а высотные здания еще только в проекте их даже не знают сколько будет 2 или 3 и точно какой этажности
котлы будут работать на 110-70, но теплообменники ставим, т.к. не ясно будут ли в ТП они, что не факт, поэтому
перестраховываемся и для их размещения делаем второй этаж в котельной.

[jota]

В ТУ на присоединение к теплосетям планируемых зданий можете указать независимые ИТП, иначе будете иметь большие проблемы с несанкционированным отбором т/ф. Ставить огромные теплообменники на 2 этаж, мне и в дурном сне не могло присниться

К тому же надо технологию их промывки разместить, монтировать краном через крышу. Нужна кранбалка - если разбирать и т.д.....

[zeman]

А зачем вообще теплообменники Вам? Здание вроде новое - теплоноситель должен быть относительно чистый. Как уже говорилось, цена их будет космическая. Лучше по-моему разорится на систему химводоподготовки и фильтры-грязевики. Если теплообменники нужны из-за высокого давления, создаваемого системой, то стоит подумать о замене котлов.
Насчет дымоходов по эстакаде, я уже фотографии размещал здесь:

Сообщение отредактировал zeman - 21.11.2007, 15:38

[jota]

Что-то всё у Вас настолько сырое, что кажется неправдоподобно.....

[tgv]

А зачем вообще теплообменники Вам? Здание вроде новое - теплоноситель должен быть относительно чистый. Как уже говорилось, цена их будет космическая. Лучше по-моему разорится на систему химводоподготовки и фильтры-грязевики. Если теплообменники нужны из-за высокого давления, создаваемого системой, то стоит подумать о замене котлов.
Насчет дымоходов по эстакаде, я уже фотографии размещал здесь:

фото не видел
теплообменники нужны, чтобы котлы были защищены.
не все здания будут новое, есть даже здание 1917 года, к тому же не факт, что там будут устанавливать ТП с теплообменником, оставят все как есть,
пока реконструкция касается только котельной.
Цена на теплообменники не космическая, по крайней мере меньше чем котлов)))
Давления вроде как хватает, там где будут высотки естественно будут свои теплообменники.

Что-то всё у Вас настолько сырое, что кажется неправдоподобно.....

а что делать))
мышка кололась и плакала, но продолжала есть кактус

[jota]

Продумайте вариант с батареей параллельно подключенных теплообменников меньшего размера.
Удачи мышке....

[@lex-26]

есть даже здание 1917 года,

А какие трубы в С.О.?
Возможно промывка С.О. таких объектов будет дешевле установки т/о.

теплообменники нужны, чтобы котлы были защищены.

а кто т/о защитит?

[zeman]

есть даже здание 1917 года, к тому же не факт, что там будут устанавливать ТП с теплообменником, оставят все как есть,
пока реконструкция касается только котельной.

Когда заказчик узнает во что ему выливается установка теплообменников на котельной, он сделает ИТП на этом ровеснике Октябрьской революции за свой счет. Это шутка. Выпишут предписание, к моменту запуска новой котельной абонент будет обязан произвести реконструкцию ИТП с подключением по независимой схеме. Ну или обяжут сделать это инвестора офис-центра. Такое обременение ему поставят. Все равно это будет дешевле, чем ставить теплообменник в котельной.

Цена на теплообменники не космическая, по крайней мере меньше чем котлов)))
Давления вроде как хватает, там где будут высотки естественно будут свои теплообменники.

Вы посчитайте. Если у Вас будет один теплообменник в котельной и еще один - в ИТП, а максимальная температура 110°С, то температурные перепады на т\о должны быть не более 5°С. Кстати 110°С -это наверное не рабочая температура, а максимальная, при которой срабатывает защита. Так что на температурный график 95-70 вылезти будет очень сложно. Почему я и написал, что цены будут космическими. Котлы конечно еще дороже, но цена сопостовима.

[tgv]

Когда заказчик узнает во что ему выливается установка теплообменников на котельной, он сделает ИТП на этом ровеснике Октябрьской революции за свой счет. Это шутка. Выпишут предписание, к моменту запуска новой котельной абонент будет обязан произвести реконструкцию ИТП с подключением по независимой схеме. Ну или обяжут сделать это инвестора офис-центра. Такое обременение ему поставят. Все равно это будет дешевле, чем ставить теплообменник в котельной.

Вы посчитайте. Если у Вас будет один теплообменник в котельной и еще один - в ИТП, а максимальная температура 110°С, то температурные перепады на т\о должны быть не более 5°С. Кстати 110°С -это наверное не рабочая температура, а максимальная, при которой срабатывает защита. Так что на температурный график 95-70 вылезти будет очень сложно. Почему я и написал, что цены будут космическими. Котлы конечно еще дороже, но цена сопостовима.

ну выписать предписание всем не возможно, т.к. не все абоненты подчиняются новой котельной,
а себя защитить можно и нужно,
а насчет теплообменников все посчитаем и примем решение, теплообменники всегда можно убрать, а вот
поставить уже большой вопрос.

[zeman]

ну выписать предписание всем не возможно, т.к. не все абоненты подчиняются новой котельной,

Вы наверно слабо представляете себе организацию работы тепловой сети. Взаимоотношения между абонентом и тепловой сетью определяются договором, естественно ни о каком подчинении речь там не идет. Просто, абонент берет на себя обязательства выполнять технические условия, предъявляемые тепловой сетью, а тепловая сеть обязуется поставлять тепло. Реконструкция котельной - значимый повод для изменения технических условий, предъявляемых к абонентам. Если кто не согласен - договор ведь можно и расторгнуть. Есть конечно еще муниципальные образования, которые финансируются из бюджета и которые невозможно отключить. Как правило такие вопросы решают за счет инвестора, который заинтересован в вводе новой мощности.
Себя защищать конечно нужно, но если придет другая организация (я, например ) и предложит эту же котельную сделать за меньшие деньги и предложит способ решить возникающие проблемы с плохим качеством теплоносителя, то Вы потеряете Заказчика. Речь идет о разнице в несколько сотен тысяч евро, не забывайте, что кроме самих теплообменников Вам нужна дополнительная арматура, место под них, дополнительная работа по монтажу.
Я бы еще понял, если бы просто была замена котлов на новые при сохранении полностью старой системы, но в Вашем случае система на 2/3 будет новая, поэтому есть смысл рассмотреть другие варианты.

[tgv]

Вы наверно слабо представляете себе организацию работы тепловой сети. Взаимоотношения между абонентом и тепловой сетью определяются договором, естественно ни о каком подчинении речь там не идет. Просто, абонент берет на себя обязательства выполнять технические условия, предъявляемые тепловой сетью, а тепловая сеть обязуется поставлять тепло. Реконструкция котельной - значимый повод для изменения технических условий, предъявляемых к абонентам. Если кто не согласен - договор ведь можно и расторгнуть. Есть конечно еще муниципальные образования, которые финансируются из бюджета и которые невозможно отключить. Как правило такие вопросы решают за счет инвестора, который заинтересован в вводе новой мощности.
Себя защищать конечно нужно, но если придет другая организация (я, например ) и предложит эту же котельную сделать за меньшие деньги и предложит способ решить возникающие проблемы с плохим качеством теплоносителя, то Вы потеряете Заказчика. Речь идет о разнице в несколько сотен тысяч евро, не забывайте, что кроме самих теплообменников Вам нужна дополнительная арматура, место под них, дополнительная работа по монтажу.
Я бы еще понял, если бы просто была замена котлов на новые при сохранении полностью старой системы, но в Вашем случае система на 2/3 будет новая, поэтому есть смысл рассмотреть другие варианты.

не все так просто,
а если договор на реконструкцию котельной составлен так, что ее можно реконструировать только в том случае,
если у других страрых абонентов не будет никакой переделки?

[zeman]

Значит это плохой договор. Потом договор - от слова договариваться, они Вас будут опускать по цене, Вы будете говорить - Мы готовы опуститься, но Вы должны будете обеспечить качество теплоносителя. А для этого необходимо сделать независимое подключение старых абонентов.
Если заказчик проглотил вашу сумму - то флаг в руки. Хотя мне и с технической стороны не нравится наличие двух теплообменников (в котельной и в ИТП) на системе отопления. Чтобы теплоноситель не закипал, нужно держать повышенное давление в котельной. По хорошему надо бы котел на 150 градусов, но он у Вас не пройдет по цене.