Термостатические клапана и переменная гидравлика в системах отопления, Так ли оны нужны в наших условиях Опции

[Alex_]

Начать эту тему меня надоумило следующее высказывание г-на Бойко

Схема независимая, частотники на циркуляционных насосах. И та самая логичная схема на отопительных приборах. Проект, монтаж выполнен ведущими фирмами. Прошло 4 года. Начали с того:
- отключили частотники;
- отключили регулятор;
- на подающей в СО установили переносной расходомер (мой, но мало пользуюсь).
Зафиксировали "дребезг" системы.
Затем в "ручную" подняли температуру в подающем трубопроводе на 15 гр.
Два часа смотрели на расходомер (ожидали сокращения расхода).
Система молчит.
Затем просто перекрыли (почти) подачу теплоносителя на ТО (ожидали увеличения расхода). Система молчит.

Ход мысли примерно такой: Если все нарушают закон, значит этот закон не нужен и его надо отменить... Постараюсь пояснить. Если я чего-то понял в идеологии термостатного регулирования, головки должны срабатывать при наличии теплоизбытков в помещении и снижать расход через радиатор и его теплоотдачу. Только вот сдается мне, что удельный вес этих теплоизбытков в наших климатических условиях мизерен. Положим, у нас есть гостинная в России и в Италии. В первой два небольших окна, и радиаторы на 4 кВт. Во второй остеление до пола и радиатор 1,5 кВт. В обе заглядывает январское солнышко, только оно греет по разному ... В обоих включают освещение на 600 Вт + телевизор 300 Вт. Вот Вам и вес теплоизбытков. Для начала темы несколько сумбурно, но, надеюсь, ясно, что я хотел сказать. И еще: для теплосбережения и комфорта зданий с естественной вентиляцией (читай, проветриванием) вполне достаточно такой несложно реализуемой системы, как пофасадное регулирование. Я видел, как народ в офисном здании таскал масляные радиаторы на наветренную сторону, при этом с подветренной люди в мороз чуть ли не окна настежь открывали...

[Alex_]

Начать эту тему меня надоумило следующее высказывание г-на Бойко

Схема независимая, частотники на циркуляционных насосах. И та самая логичная схема на отопительных приборах. Проект, монтаж выполнен ведущими фирмами. Прошло 4 года. Начали с того:
- отключили частотники;
- отключили регулятор;
- на подающей в СО установили переносной расходомер (мой, но мало пользуюсь).
Зафиксировали "дребезг" системы.
Затем в "ручную" подняли температуру в подающем трубопроводе на 15 гр.
Два часа смотрели на расходомер (ожидали сокращения расхода).
Система молчит.
Затем просто перекрыли (почти) подачу теплоносителя на ТО (ожидали увеличения расхода). Система молчит.

Ход мысли примерно такой: Если все нарушают закон, значит этот закон не нужен и его надо отменить... Постараюсь пояснить. Если я чего-то понял в идеологии термостатного регулирования, головки должны срабатывать при наличии теплоизбытков в помещении и снижать расход через радиатор и его теплоотдачу. Только вот сдается мне, что удельный вес этих теплоизбытков в наших климатических условиях мизерен. Положим, у нас есть гостинная в России и в Италии. В первой два небольших окна, и радиаторы на 4 кВт. Во второй остеление до пола и радиатор 1,5 кВт. В обе заглядывает январское солнышко, только оно греет по разному ... В обоих включают освещение на 600 Вт + телевизор 300 Вт. Вот Вам и вес теплоизбытков. Для начала темы несколько сумбурно, но, надеюсь, ясно, что я хотел сказать. И еще: для теплосбережения и комфорта зданий с естественной вентиляцией (читай, проветриванием) вполне достаточно такой несложно реализуемой системы, как пофасадное регулирование. Я видел, как народ в офисном здании таскал масляные радиаторы на наветренную сторону, при этом с подветренной люди в мороз чуть ли не окна настежь открывали...

[jota]

Не корректные испытания. Здание имеет большую тепловую инерцию. За 2 часа просто могло ничего не изменится - внутренняя температура практически не изменилась.
Пофасадное регулирование только если не установлены термостаты - это решение бедных, к тому же всё равно будут недогретые и перегретые комнаты - за счёт не одинаковых внутренних тепловыделений.
Что отключили частотник и автоматику, так это пожоже как запрячь лошадь чтобы таскала автомобиль

[LEOR]

jota, браво .Как то не обратил внимание на данный эксперемент г-на Бойко.Но вот теперь встает все на свои места.Убрали частотное регулирование - при работающих термостатах - переменная гидравлика - возникли превышения перепадов на отдельных узлах - "дребежжание"- устранили - по самому холодному приподняли температуру на 15 - и все стало зашибись , как всегда.Наверное это "нормальная" логика реконструкции хорошей системы в обычную.
Термостатика в офисных зданиях наиболее эффективно т.к. исключается грубое вмешательство потребителей и систему можно довести до ума и поддерживать.А по поводу теплоизбытков - люди находящиеся в помещении в течении 8 часов - хороший источник + посетители, оргтехника, чайники-кипятильники.
В жилье при условии сохранения системы - каждый жилец потребляет по необходимости - есть термостаты с программированием понижения температуры по времени.

[Бойко]

Задачей опыта была не попытка балансировки системы (так или иначе отбалансированной за 4 года эксплуатации), а прверка работоты термостатических регуляторов в условиях эксплуатации.
Регулятор скорости циркуляционного насоса был отключен из следующих соображений:
- импульсом для частотного преобразователя является dP;
- характеристика насоса в рабочей зоне почти плоская;
- исключение возможной неисправности датчиков давления.
Поэтому ожидаемая реакция системы на температурный удар измерялась расходомером.
Дребезг в системе не пытались устранить, а только зафиксировать.
В течение часа после подъема температуры температура в обратном трубопроводе поднялась и больше значительно не менялась. Поэтому сочли режим близким к установившемся. Повторяю, никакого изменения расхода в системе отопления зафиксировано небыло. Такаяже реакция и при понижении температуры в подающем трубопроводе.

[Бойко]

Что касается темы. Для себя я пока сделал выводы:
1. Необходимо отличать реконструируемые системы от новых.
2. Необходимо отличать жилые здания от производственных и офисных. 2. Необходимо отличать соцмальное жилье от элитных.
2. Необходимо оценить квалификацию и мотивированность службы эксплуатации.
3. Подумать, а почему мы с такой настойчивостью пытаемся возложить функцию точного регулирования температурно-влажностного режима помещения (это и есть комфорт) на прибор отопления расположенный гдето под подоконником. Почему это не системы вентиляции.

[Kult_Ra]

Слегка поправил порядок нумерации.

1. Необходимо отличать реконструируемые системы от новых.
2. Необходимо отличать жилые здания от производственных и офисных.
3. Необходимо отличать соцмальное жилье от элитных.
4. Необходимо оценить квалификацию и мотивированность службы эксплуатации.
5. Подумать, а почему мы с такой настойчивостью пытаемся возложить функцию точного регулирования температурно-влажностного режима помещения (это и есть комфорт) на прибор отопления расположенный гдето под подоконником. Почему это не системы вентиляции.

На обед так:
Первые, второе, и третье мне подходят! Схаваю - Запишу в мозги (скопировал, как учит OVKT).

4 проходят мимо! - за пределами текущей ... аппетита.
5 - тема достойна докторской!!!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.11.2007, 15:15

[Бойко]

Если я чего-то понял в идеологии термостатного регулирования, головки должны срабатывать при наличии теплоизбытков в помещении и снижать расход через радиатор и его теплоотдачу.

Я пока нет, но надеюсь.
В 8-00 пришел на работу. Взял 2 термощупа (такой... с датчиком на провлочке и с запоминанием Тmax и Тmin). Привязал один датчик к месту предполагаемой установки терморегулятора (под подоконник. Через 3 мин температура была 30,4гр.С.. Другой положил на стол Т=20 гр.С. Сейчас 14-25. Помещение 20 кв. м. Освещение, телевизор, комп., была планерка - 5чел. Тепловыделения около 1 кВт. Показания приборов: первого Тmax=30,8гр.С; второго Тmax=23,6 гр.С. Или опять не корректные испытания. Разница в 3 гр внутреннего воздуха это 11% нагрузки на отопление.
Вывод:слишком извилиста дорога от одного датчика до другого. Предлагаю желающим повторить эксперимент дома.
Отодвинуть диван от окна. Раздвинуть шторы. Снять симпатиШную декоративную решетку. Повесить датчик. Вернуть все назад. Долго ждать?.
В паспорте читаю:
Назначение изделия.
Радиаторный терморегулятор предназначен для индивидуального автоматического регулирования теплоотдачи отопительного прибора системы водяного отопления с целью поддержания комфортных температурных условий в отапливаемом помещении и экономии энергии.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.11.2007, 15:05

[LEOR]

При установке терморегулирующего клапана за решеткой(ширмой) и т.д. необходимо применять терморегулирующие головки с выносным датчиком. - Читайте паспорт до конца.
А 11% Вами подтвержденные - это слезы? - как вы считаете?

[jota]

То Бойко
Опять некорректный эксперимент. Голова термостата ставится не вертикально, а горизонтально т.е. выходит из зоны конвекции труб подключения и самого радиатора. А Вы повесили датчик под подоконник, т.е. ввели датчик в зону тепла от радиатора и труб подключения. К тому же наверно не защитили датчик от теплового излучения радиатора, а чувствительный элемент головы защишён её белым корпусом.
Если очень хотите что-то доказать, всегда это сделаете некорректными способами и подтасовкой фактов. К счастью, от Ваших опытов ничего не зависит.... Проверяете свою теорию своей практикой, только и всего

[Бойко]

При установке терморегулирующего клапана за решеткой(ширмой) и т.д. необходимо применять терморегулирующие головки с выносным датчиком.

В кабинете никакой ширмы нет. Голый М-140. А разница между рабочей зоной и закутком под окном уже есть. показаниями уже есть. И зависимость между этими показаниями не линейная.

А 11% Вами подтвержденные - это слезы? - как вы считаете?

Так и я думаю, что нечуствительность регулятора к 11% нагрузки отнють не слезы, а температура около датчика изменилась только на 0,4 гр.С (прибор ее не почувствовал).

- Читайте паспорт до конца.

Читаем паспорт дальше.
Цитата:
«Температурная шкала показывает взаимосвязь между индексами на ней и комнатной температурой. Указанные величины температуры являются только ориентировочными, так как фактическая температура в помещении часто отличается от температуры воздуха вокруг термоэлемента и зависит от условий его размещения.»
Это правда. Проверил.

[Alex_]

Методика установки термолементов - своя маленькая наука. Ничего сверхсложного там нет; просто это еще один момент, над которым проектировщику и монтажнику надо бы задуматься. Этого, скорее всего, у нас не происходит. Вот и появляются системы, напичканные оборудованием под переменную гидравлику, а работающие на постоянной.

[Бойко]

Методика установки термолементов - своя маленькая наука. Ничего сверхсложного там нет;

Мне тоже так кажется.
Перед тем как перейти к эксплуатации прибора.
Так все-таки:
Какая у него зона нечувствительности -?
И по отношению к рабочей зоне помещения -?
Статическая характеристика такого регулятора обязана быть нелинейной.
У такого прибора обязана быть петля гистерезиса (разница прямого и обратного хода). В паспорте нет.
Храктеристики инерции?
Цитата:
«Гарантийный срок эксплуатации и хранения терморегуляторов - 12 месяцев с даты продажи или 18 месяцев с даты производства.»
А как потом меняются свойства пружин. Они (сильфон и пружина) не могу не уставать.
Соли не могут не выпадать.
Читаем дальше.

[LEOR]

Читаем дальше - выпадение каких солеи вы подразумеваете ? Термостат - регулятор прямого действия с опосредованным регулированием - нет прямой связи междду указанными цифрами на шкале и теппоратурой которую он измеряет т.к. много факторов влияния.Температура и соответственно сила влияния на нагрев сильфона определяется конвективным потоком через головку< который всегда присутствует.Мне не понятно - почему так любя элеваторы за их "гениальную" техническую простоту не восторгаетесь столь же оригинальным техническим решением термостата.В конце концов данного регулирования со всеми его опосредованостями и погрешностями достаточно для поддержания комфортной установленной температуры.

Справка:термостаты проработали в ныне снесенной гостинице "Россия" С 1962 ПО 2006 ГОД.



Сообщение отредактировал LEOR - 23.11.2007, 16:50

[Бойко]

Читаем дальше - выпадение каких солеи вы подразумеваете ?

Из сетевой воды. Куда они денутся и будут влиять на работу регулятора (предполагаю, что отрицательно).

Термостат - регулятор прямого действия с опосредованным регулированием - нет прямой связи междду указанными цифрами на шкале и теппоратурой которую он измеряет т.к. много факторов влияния.Температура и соответственно сила влияния на нагрев сильфона определяется конвективным потоком через головку< который всегда присутствует.

Связь между температурой этого "конвективного потока" и температурой в рабочей зоне уж слишком "опосредована".
Регулятор (во всяком случае с головкой на приборе) почти не замечает, "проглатывает" существенные возмущения объекта регулирования. Таким образом основная функция регулятора - компенсация внутренних тепловыделений выполняется частично и недопустимо медлено.

Мне не понятно - почему так любя элеваторы за их "гениальную" техническую простоту не восторгаетесь столь же оригинальным техническим решением термостата.В конце концов данного регулирования со всеми его опосредованостями и погрешностями достаточно для поддержания комфортной установленной температуры.

Люблю я женщин и пиво. Лучше сначала пиво, а потом .... К просто элеватору и регулируемому элеватору отношусь спокойно (без фанатизма). Как к устройству позволяющему в ряде (только в ряде) случаев, малыми деньгами обеспечить надежное и экономичное отопление. Работает он "зараза" десятилетиями и есть не просит. Этот же регулятор имеет много подвижных частей. Требует дополнительного оборудования (динамического регулятора перепада).
Понимаю растущую необходимость оперативного учета (компенсации) локальных тепловыделений.
Ищу оптимальный способ реализации.

Справка:термостаты проработали в ныне снесенной гостинице "Россия" С 1962 ПО 2006 ГОД..

Это РТ-2512-ДО Орловский "Промприбор". Поэтому и пишу про соль и еще про многое, касательно ЭТОГО, могу написать.
Стоят(показал опыт), это не одно и тоже, что работают (говорил мне учитель).
У ЭТОГО была петля прямого и обратного хода достгала 5 гр. С по паспорту (фактически до 10 гр.С). Почему и интересуюсь.
Читаем дальше.
Цитата с того же сайта:
«Системы местного регулирования обеспечивают минимизацию теплопотребления, дополнительную экономию (какую?) тепловой энергии (вместе с регулированием на ИТП?), оптимальный (по какому критерию оптимальности?) теплогидравлический режим работы системы отопления в целом и ее элементов индивидуального автоматического регулирования.» Скобки мои. Без пояснений это общие (далекие от техники) слова.

Сообщение отредактировал Бойко - 23.11.2007, 17:54

[jota]

Есть простые, прямого действия термостаты и есть прецизионные, электронные с точностью 0,5*С с 3 позиционным приводом на термостатный вентиль (сходите на сайты Danfoss, T&A, IMI)
Простые термостаты не могут быть точными, в комплекте с регулируемым ТП это доводчики. Корректность регулировки очень сильно зависит от его положения и от типа радиатора. Н.п. близко к чугунному М140 с развитой поверхностью излучения его монтировать не рекомендуется (или выносная голова) и, вообще, при проектировании и особенно при монтаже надо думать головой, а не другими местами, а то хорошие методы всегда можно испоганить безалаберным монтажём, а потом заявлять что всё это г...
Термостаты реально дают экономию и комфорт по сравнению с вентилями ручной регулировки, а тем более без них. И спорить Вы можете до полного отупения...

[LEOR]

Не Ваша правда - в "России" стояли и работали термостаты Данфосс образца 60-х, при реконструкции были заменены на более современные.Отложении на них после демонтажа не оказалось в отличии от труб на которых стояли - видел сам - интересуетесь позвоните в Данфосс- Москва или к местному представительству.
Возмущения в рабочей зоне все равно достигают отопительного прибора просто по самой идее места их расположения - располагают их у наружних стен и под оконными проемами - почему бы это - да этим самым отсекая основной поток теплопотерь через ограждения-создавая либо конвективную завесу(конвекторы) либо теплую поверхность с лучистым (радиационным ) излучением, которые так же имеют теплый конвективный слой.Циркуляция конвективных потоков в помещении в любом случае будет происходить вверх и в глубину и возвращаться понизу к отопительному прибору.
Повторю для более точной оценки температуры в рабочей зоне можно использовать выносные датчики ( и даже с радиосигналом) но поддержание комфортной температуры это только 15% условия комфортности и большая точность здесь не важна - а уж на теплоизбытки ,которые следует "отлавливать" термостат вполне справляется.

[Бойко]

Важность этой задачи (оперативной компенсации локальных теплоизбытков) будет возрастать и в связи с ростом стоимости энергоресурсов, и:
К началу 2006 года государства – члены ЕС должны были преобразовать в национальный закон Директиву по энергетическим характеристикам зданий «Energy Performance of Building» (EPBD). В соответствии с ней:
Здания разделяются на 4 типа:
3-й тип. Энергоэффективные здания с низким потреблением энергии (low-energy house (LEH.) Современные здания, которые строятся по новым технологиям с применением эффективных утеплителей. Уровень потребления тепловой энергии на отопление при количестве ГСОП(градусо-суток отопительного периода), равном 3 400, составляет 40–50 кВт•ч/(м2•год). Примерные затраты жидкого топлива на энергообеспечение этого типа зданий в расчете на 1 м2/год составляют 4–5 л. Тепловая защита достаточная. Такие здания начали строить после первого энергетического кризиса 70 х годов прошлого века.
4-й тип. Энергоэффективные здания со сверхнизким потреблением энергии (ultra-house), соответствующие новой концепции Passive House. Уровень потребления тепловой энергии на единицу жилой площади при количестве ГСОП, равном 3 400, составляет менее 15 кВт•ч/(м2•год). Примерные затраты жидкого топлива на энергообеспечение этого типа зданий в расчете на 1 м2/год составляют 1,5 л. Тепловая защита является высоко эффективной. Такие здания строят сейчас.
Понимая, что здесь не европа, здесь климат иной, но общий тренд ясен.
В Российской Федерации к таким регионам относятся районы, расположенные в ЮФО южнее г. Ростов-на-Дону (3 523), Ставрополь (3 209), Астрахань (3 540), Элиста (3 668) и др.
Возьмем г. Ростов-на-Дону. В здании помещение 20 кв. м. Пусть когда то (лет через 600) оно будет (очень надеюсь) относится к 3 типу.
Продолжительность отопительного периода 4200 час.
Путем простой арифметики получаем среднюю за отопительный период мощность системы отопления 238 Вт.
Человек останется прежним. Поэтому способность регулятора быстро компенсировать возмущающее воздействие на систему даже двух человек (200 Вт -100% мощности системы) будет определяющим при выборе.

[Бойко]

Есть простые, прямого действия термостаты и есть прецизионные, электронные с точностью 0,5*С с 3 позиционным приводом на термостатный вентиль (сходите на сайты Danfoss, T&A, IMI)
Простые термостаты не могут быть точными, в комплекте с регулируемым ТП это доводчики (выделено Бойко). Корректность регулировки очень сильно зависит от его положения и от типа радиатора. Н.п. близко к чугунному М140 с развитой поверхностью излучения его монтировать не рекомендуется (или выносная голова)

Поймите правильно желание разобраться. Уясняем, что простые термостаты:
а) не являются точными;
б) работаю медлено;
в) применимы не со всеми отопительными приборам и видимо не со всеми системами отопления.
То есть для компенсации локальных теплоизбытков малопригодны. Теплоизбытки успевают распространится на строительные конструкции и могут быть скомпенсированы на ИТП корекцией температурного графика. Зачем продаются?
Теперь становится ясно куда пошли деньги на установку 1500 шт. по 20 ЕВРО (только одна секция) таких регуляторов в описанном мной эксперементе. И частотники вместе с ними.

... есть прецизионные, электронные с точностью 0,5*С с 3 позиционным приводом на термостатный вентиль )

Я Вам тоже назову десяток с точностью 0,1 гр.С, но их стоимость уже другая. С учетом грядущей мощности отопления на одно помещение (240 Вт) не дорого ли будет. А с учетом справедливого (без цифры)замечания LEOR: "..поддержание комфортной температуры это только 15% условия комфортности.." делает бессмысленным.

Термостаты реально дают экономию и комфорт по сравнению с вентилями ручной регулировки, а тем более без них.

Я просто прошу написать какие типы регуляторов и какую дают дополнительную экономию(%) отдельно от экономии при регулировании только на ИТП.

[Alex_]

Я просто прошу написать какие типы регуляторов и какую дают дополнительную экономию(%) отдельно от экономии при регулировании только на ИТП.

В офисном здании со сплошным остелением (Москва) в последний день марта на солнечной стороне термостаты закрывались совсем. Вот такой парничок. Т воздуха на улице была +3.
В панельном доме с маленькими окошками радиаторы как шпарили, так и шпарят, я думаю, по сей день.

И еще: очень важную роль термостаты играют при естественном притоке свежего воздуха через окна - эта схема повсеместно применяется в жилых домах, и не только у нас. В этом случае отопительный прибор рассчитывается еще и на подогрев этого неорганизованного притока. Так что если в комнате никого нет и окно закрыто, термостат будет очень кстати. А ведь чем лучше теплоизоляция, тем больше процент тепла, расходующийся на подогрев притока.

[jota]

Бойко - Вы просто-напросто демагог. Перевёртываете мои слова (хорошо что записаны) искажаете факты и притворяетесь, что не понимаете о чём с Вами говорят. Это что, для поддержки разговора или Вы в самом деле такой упёртый....
Если писал о М140 так для того, чтобы сказать что к нему близко термостат монтировать нельзя - хоть 15- 20 см отступить, а Вы сразу неподходит.
Инерция у термостата значительно ниже чем тепловая инерция помещения и скорость действия достаточная
И т.д. и т.д.
Ваша упёртость была и в предыдущей теме про ИТП где Вы "укачали" всех кроме Аlex - вот пусть он с Вами и дальше разбирается

[Alex_]

А че разбираться? "О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах". При выборе систем наша обязанность донести до заказчика, за что он платит (или не платит) в плане энергоэкономиии, и чем ему это грозит в дальнейшем. И пусть у сам решает, сколько у нас будет стОить газ в 2013 году. Наше дело - не использовать заведомо некачественные материалы и решения. А искать баланс между капитальными затратами и энергоэффективностью, да еще с прицелом на будущее - ну его на... У нас в стране даже фамилию премьера за день до назначения невозможно предугадать.

[Бойко]

Прошу прощения за вызваное раздражение.
Ни мгновения не сомневался и не сомневаюсь в способностях термостата (сильфона) менять расход теплоносителя в зависимости от своей температуры. Вторая важная функция это балансировка системы.
Но убежден, что любое устройство имеет свою область применения и не может быть универсальным и единственно верным (предложениями разного рода панацей уже наелись).
Давайте спокойно разбираться. По поводу второго опыта. Совершенно нормально я повесил щуп (конечно не над прибором). Теперь:

В офисном здании со сплошным остелением (Москва) в последний день марта на солнечной стороне термостаты закрывались совсем. Вот такой парничок. Т воздуха на улице была +3.
В панельном доме с маленькими окошками радиаторы как шпарили, так и шпарят, я думаю, по сей день.

Что это означает?
1.Строительные конструкции ассимилировали солнечное излучение (мощность системы отопления не менялась).
2.Тепловая энергия передалась через строительные конструкции и окна и ассимилировалась поверхностями в помещении (мебель, стены...) и воздухом (сначала в зонах далеких от сильфона) - мощность системы отопления еще не меняется.
3. И только тогда, когда температура сильфона изменилась, изменилась и мощность системы отопления.
Т.е прошло время измеряемое десятками минут, система уже перерасходывала часть мощности (Q=f(Тизод.,Тинерц. приб., Зона нечувствительности)) .
Регулирование это. Да, но регулирование по отклонению, да еще косвенное.
Мне не понятно. Почему не допускается (называется решением для бедных) возможность пофасадного регулирования.
В этом случае. Уже через 40 сек (можно быстрее 4сек) регулятор фасада снизил температуру в подающем трубопроводе(учел дополнительное тепло солнышка) и недопустил перерасхода тепловой энергии.
Здесь есть качественное отличие.
Регулирование по отклонению регулируемой велечины (термостат).
Регулирование по возмущению (пофасадный вариант).
Возможна работа такой системы? Да еще в зданиях ленточной конфигурации. Возможна. И работает "зараза".
Не могу не написать о другом факторе.
В связи с общей тенденцией к снижению теплопотерь здания, возрастает значение быстрого реагирования регулятора на теплоизбытки. Управления ими не по отклонению, а по возмущению(появлению).
Такая же задача стоит и перед системами вентиляции.
Тоже у системы кондиционирования воздуха.
Понятно, что "хороший" датчик температуры (вернее "комфорта") необходим всем этим системам. Зачем его "размножать" для каждой системы. Современные системы (например ИК) обеспечивают безпроводной обмен информацией. И если уж говорить о решении для богатых, то это устройство (часть оптимизатора помещения) должно быть включено в единую систему управления. Зафиксировав и измерив локальные теплоизбытки, а не отклонение температуры воздуха, в зимний период снижается мощность отопления, а в летний период увеличивается мощность охлаждения. Мощность тепловыделений эл. приборов легко измерить по токовой нагрузке помещения (опять регулирование сразу и по возмущению). Построение такой системы вполне реально сейчас уже на аппаратном уровне.
Я все о том, о необходимости выделения оптимальных областей применения любого устройства.

Сообщение отредактировал Бойко - 26.11.2007, 18:18

[Alexplumb]

А 11% Вами подтвержденные - это слезы?

Не сказал бы... В масштабах страны, даже города, даже микрорайона!!! Гигакалория то сейчас ого-го стоит.

По поводу М-140. Тоже считаю, что термостаты более эффективны в приборах с малой тепловой инерцией. Идеал - конвектор с медной трубой и пластинами. Все производители конвекторов в своих рекомендациях это отмечают.

Вообще, и пофасадное по возмущению - отлично.

Терморегуляторы сейчас - даже несмотря на то, что используем мы от силы 50% их возможностей, штука нужная и полезная. На одном из моих старых объектов (коттедж правда) хозяин любил у себя в кабинете +12, в спальне +16, а его родители старые +24. Только централизованным качественным и даже пофасадным по возмущению этого не добиться...

[LEOR]

Коллеги,поясните - может я чего не понимаю.Пофасадное по возмущению - по какому параметру оно определяется? Датчик температуры на обратке - суммарное возмущение всего фасадного крыла - очень опосредованный критерий не учитывающий изменений в отдельных стояках , не говоря уже о помещениях.Порядок оценки на порядок ниже чем при термостатах.
Пофасадное при большой парусности и зданий леннточного типа - благо беспорно.А термостатика не альтернатива - а несколько другое решение.

[Бойко]

Пофасадное по возмущению - по какому параметру оно определяется?

По датчику температуры соответствующего фасада и своим регулятором. датчика.
Предлагаю рассмотреть еще одну "мелочь".
До этого мы рассматривали работу одного регулятора.
Пусть сильфон у одного отопительного прибора (долго или быстро) среагировал на появление тепловыделений в помещении (тетя Маша с пылесосом 1,5 кВт) и расход в отопительном приборе уменьшился.
Будет ли величина снижения тепловой мощности отопительного прибора равна "экономическому эффекту"? Пусть в системе отопления будет несколько (N) отопительных приборов с термостатическими клапанами.
При уменьшении расхода через один отопительный прибор, одновременно повысятся расходы через соседние.
Этот эффект наверное наблюдали многие при попытках частичного шайбирования тепловых сетей или влияния автоматизированных ИТП на ее гидравлический режим. Никакого влияния на изменение напора сетевого (циркуляционного в нашем случае) насоса сначала нет. Происходит просто перераспределение теплоносителя.
Причем соседние отопительные приборы об это не догадываются. Должно пройти время пока увеличение расхода теплоносителя приведет к прогреву воздуха вокруг термоголовок уже соседних (с местом работы тети Маши) помещений. Этого может и не произойти так как тепловыделения от тети Маши с пылесосом распределяются по отопительным приборам как: 1,5 кВт/(N приборов*(t2-t1)). Т.е. единичное возмущение на i ый прибор может оказаться в зоне нечувствительности его термоголовки. Таким образом снижение расхода теплоносителя на одном приборе вызовет небольшое увеличение его расхода на других - размажется по системе отопления в виде затухающих коллебаний. Нужна бригада теток Маш и время для существенного (доходящего до датчиков давления(имеющих свою зону нечувствителености) частотного регулятора циркуляционного насоса. Этим, отчасти, объясняется неудача моего опыта (см. начало темы). К этому добавляется % приборов неисправных или демонтированных. Система с 1500 регуляторами имеет на это право. К этому еще очень пологая характеристика современных насосов в рабочей зоне. Расчитать нечувствительность системы, как объекта регулирования весьма сложная задача. Над етой проблемой работают (с переменным успехом) целые службы режимов многокольцевых тепловых сетей.Эти данные наверно есть у разработчиков этих приборов, но ....

[Alex_]

Во первых, не все так линейно.
Расход через соседние радиаторы может быть хоть бесконечным, мощность их выше "потолка", заданного Т подачи, не вырастет.

Во вторых, и это самое главное, рецепты решения этих проблем просты и понятны - увеличение потерь давления на клапанах и снижение их в трубах, установка в системе целой иерархии стабилизаторов перепада. В идеале надо стремиться к тому, чтобы все давление, создаваемое насосом, садилось на клапане. Здесь уже проскакивала аналогия с электроснабжением, она, конечно, некорректная, но все же...
Интересно же, кто первый встроит в гарнитуру нижнего подключения радиатора (мультифлекс) индивидуальный стабилизатор перепада ??? Или я уже отстал от жизни ??? Вон в соседней ветке вроде говорилось про подобное решение от Siemens//

Сообщение отредактировал Alex_ - 27.11.2007, 19:18

[jota]

То Alex
Да, Siemens такую арматуру сделали. Я там, в соседней ветке дал ссылку на линк. Пока разбираться некогда. Конец года - объекты горят голубым пламенем.
Идея такая - в системе давление выше, термостатный вентиль и регулятор ДР после себя в одном корпусе. Т.е самобалансирующий.
Я, при поквартирной разводке ставил на квартиру регулятор c фиксированным дР 1м - 0,5м после себя. Систему балансировать надобности небыло. Siemens тоже самое, но на каждом радиаторе.
Вопрос цены. Мне почему-то кажется, что мой способ дешевле - но нет времени разобраться. После НГ "на свежую голову"

[Kult_Ra]

кто первый встроит в гарнитуру нижнего подключения радиатора (мультифлекс) индивидуальный стабилизатор перепада
Siemens что то типа "гарнируры" не имеет как Herz(их я засёк именно как первых, Far(Тероморос), Danfoss вроде бы завёзли их позже. Свои "хитрые краники" они их предлагаю ставить на г. подводке, на обратной просто отсекатель.
Можно и очень детально проконсультироваться по тел. в Москве. Написать здесь незя - МММ ругается и удаляет ссылку (правило форума - вдруг реклама!)

В принципе я с ними разобрался с их помощью на уровне "виртуальной системы" - мне бы нужна реальная ситуация - здание и конкретное применение проектировщиком.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.11.2007, 22:47

[Бойко]

Еще один фактор.
Пусть в системе отопления оснащенной термостатическими клапанами произошло снижение температуры (например плановое на выходные дни).
В этом случае происходит отработка всех клапанов на открытие. Тут уже регуляторы давления не помогут.
Сам был автором таких аварий (гидравлический развал полностью автоматизированной тепловой сети).
Видимо, такие "большие" системы должны расчитываться на недопустимость такого режима.

[LEOR]

Еще один фактор.
Пусть в системе отопления оснащенной термостатическими клапанами произошло снижение температуры (например плановое на выходные дни).
В этом случае происходит отработка всех клапанов на открытие. Тут уже регуляторы давления не помогут.
Сам был автором таких аварий (гидравлический развал полностью автоматизированной тепловой сети).
Видимо, такие "большие" системы должны расчитываться на недопустимость такого режима.

Чем дальше ,тем все больше не понимаю - наверное тупею день ото дня.Система изначально расчитывается на максимальное потребление - т.е. на полностью открытые клапаны и в этом случае она должна быть расчетно устойчива - изменнения при работающих регуляторах компенсируются регуляторами давления,температуры,регулированием насосов и т.д.

Цитата(LEOR @ 27.11.2007, 7:56)
Пофасадное по возмущению - по какому параметру оно определяется?

По датчику температуры соответствующего фасада и своим регулятором. датчика.
Предлагаю рассмотреть еще одну "мелочь".
До этого мы рассматривали работу одного регулятора.
Пусть сильфон у одного отопительного прибора (долго или быстро) среагировал на появление тепловыделений в помещении (тетя Маша с пылесосом 1,5 кВт) и расход в отопительном приборе уменьшился.
Будет ли величина снижения тепловой мощности отопительного прибора равна "экономическому эффекту"? Пусть в системе отопления будет несколько (N) отопительных приборов с термостатическими клапанами.

Термостат отреагирует на изменения в тепловом балансе помещения - причем достаточно(с учетом инертности отопительного прибора)быстро и понятно, что пойдет перераспределение тепловых потоков и изменения в расходах - соответственно волнообразно будут отрабатывать остальные приборы и это происходит динамически и постоянно , потому мы не можем говорить об прямой привязке работы одного термостата к эффективности - работает система + аккумулирующая способность ограждений(внутренних и наружных) + еще ряд факторов, которые термостаты "тупо" фиксируют и отрабатывают.

Нужна бригада теток Маш и время для существенного (доходящего до датчиков давления(имеющих свою зону нечувствителености) частотного регулятора циркуляционного насоса.

Регулирование системы в первую очередь происходит по температуре - обратка начинает повышаться при неизменном расходе на что и реагирует регулирующий клапан уменьшая подачу сетевой воды.Конечно если регулирование завязано на изменение производительности насоса то по приведенным Вами же аргументам

доходящего до датчиков давления(имеющих свою зону нечувствителености)

возмущение не будет зафиксировано.Это порочность схемы с подмешивающим насосом на перемычке.
Как говорилось в одном из хороших фильмов - Объясните мне , как пятилетнему ребенку, что я не прав.