Термостатические клапана и переменная гидравлика в системах отопления, Так ли оны нужны в наших условиях Опции

[jota]

То Leor
И Вас Бойко подцепил на свой крючок.
Думаю, что он садист

[jota]

То Leor
И Вас Бойко подцепил на свой крючок.
Думаю, что он садист

[LEOR]

То Leor
И Вас Бойко подцепил на свой крючок.
Думаю, что он садист

Печально,но таких "убежденных балагуров" достаточно много , в том числе и согласовывающих организациях.
Анекдот из жизни - Дама из энерго надзора при приеме жилого дома показывая на термостат с многозначительным видом говорит - я знаю что это такое - это теплосчетчик...... Все присутствующие корректно промолчали - дом ведь сдавать надо.

[Kult_Ra]

Ход мысли примерно такой: Если все нарушают закон, значит этот закон не нужен и его надо отменить... Постараюсь пояснить. Если я чего-то понял в идеологии термостатного регулирования, головки должны срабатывать при наличии теплоизбытков в помещении и снижать расход через радиатор и его теплоотдачу. Только вот сдается мне, что удельный вес этих теплоизбытков в наших климатических условиях мизерен.

Читая эти слова и тоже получаю ход мысли примерно такой:

Есть хороший и удобный термин "Фактический теплосъём с отопительного прибора", (ФТ). Сам прибор (его мощность) выбирается обычно из условия компенсации теплопотерь - максимальный ФТ. Сами же потери тепла - просто "расчётный" случай. В итоге имеем систему ориентированную на "Расчётный случай". По идее назначение термовентиля:

1. обеспечить ФТ, компенсирующий теплопотери (как переменную величину) в течении отопительного периода.
2. реализовать потребность владельца помещения задать комфортную для него температуру самостоятельно.
3. сбалансировать контуры внутри стояка, если он двухтрубный, контуры квартиры (локального пользователя некой совокупностью отоп. приборов).

Обычно, просто выражаясь, оба первые факторы экономят деньги и термостаты нужны, если владелец помещения синхронно это отслеживает по собственно кошельку. Или вместо привычной форточки использует термостат (случай 2)
Если прибыль получает хотя бы эксплуатирующая организация, то первые два фактора важны.
Если в теплоучёте бардак - и сказать нечего. Термостат почти не используется - как бы "зря вложенные деньги" на "не используемые опции".
Поэтому, где теплоучёт не диктующий фактор - массово сегодня проектируются однотрубные по "советскому варианту". Термостаты ставят в однотрубные - польза пока зачастую одна - если надо прохладнее - он как используется в качестве "форточка".

А без третьего пункта в двухтрубной системе - хана, недогревы и перегревы!

РФ огромная и "прогревается" медленно. Где-то термостаты уже необходимость и привычны, где-то дань моде, а кое где они и "нафиг" не нужны.

Иметь перед "глазами" (точку отсчёта) действительность своего региона - недоумевание, если соседи делают не так. Следствие - возникают споры на форуме - какая система лучше или как "удачнее" выполнить конструирование при схожих проектных ситуациях. И надо учитывать, что часто проектировщик проектирует/работает в "рамках относительной свободы" - куча "надсмотрщиков" готовы всегда поменять твои замыслы.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.12.2007, 10:01

[LEOR]

Диалог специалистов подразумевает наверное обмен мнениями с целью повышения своего проф.уровня.Потому самое передовое и перспективное в головах должно откладываться.А уж привязка к местным это опыт бесценный - кто как выходит из положения преодалевая различные препоны и рогатки и здесь скорее не противоборство должно быть , а выработка какой-то твердой платформы - ребята давайте жить дружно

[Kult_Ra]

Диалог специалистов подразумевает наверное обмен мнениями с целью повышения своего проф.уровня.Потому самое передовое и перспективное в головах должно откладываться.А уж привязка к местным это опыт бесценный - кто как выходит из положения преодалевая различные препоны и рогатки и здесь скорее не противоборство должно быть , а выработка какой-то твердой платформы - ребята давайте жить дружно

Наверное именно так - по другому пользы от посещения форума не извлечь. За чем же тратим сюда время - не вдруг же получить горечь вместо подпитки по профессии?

Показательно (из спама сего дня):

Только до 15 декабря
при покупке радиаторов отопления - терморегулятор
в подарок!!!

РФ прогревается!

[Бойко]

Статья по теме:

Прикрепленные файлы

 Оценка_расхода_т_э_жилыми_зданиями.doc ( 94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 553

 

[Бойко]

Суть этого диалога (не спора), на мой взгляд, заключается в ответе на вопросы потенциального инвестора.
Являются ли термостатические клапана безальтернативным (единственным) средством обеспечивающим а)сокращение затрат на работу системы отопления; б)обеспечивающим необходимые потребительские свойства?
Легко показать, что нет.
Как скажется такой переход на требованиях к службе эксплуатации, на стоимость эксплутационных затрат?
Требования к эксплуатации возрастают многократно.
Какова надежность (срок службы) такой системы отопления?
Она существенно ниже.
Является ли перевод системы с качественного регулирования на качественно-количественное технически и экономически оправданным?
Большая часть полного резерва экономии, по разным источникам от 20 до 50% от расчетной нагрузки системы отопления, может быть получена при реализации автоматического управления на индивидуальном тепловом пункте.
Стоимость такого мероприятия почти не зависит от мощности теплового пункта и составляет примерно 100 000 руб.
Если взять за базу цифру приведенную в статье - 5%(что корреспондируется с другими источниками).
Пусть расчетная нагрузка системы отопления 1 Гкал/час (1163 кВт).
Пусть в мощность одного отопительного прибора 1,5 кВт.
Количество отопительных приборов N=775 шт.
Пусть стоимость одного термостатические клапана - 20 ЕВРО.
Тогда без учета монтажа и дополнительного сопутствующего оборудования стоимость клапанов составит 558 000 руб.
Пусть продолжительность отопительного периода 4920 час(Москва).
Средняя за отопительный период нагрузка на отопление 0,5 Гкал/час (Москва).
Стоимость тепловой энергии 680 Руб/Гкал (Москва).
При эк. эффекте 5% .
Получаем экономию денежных средств на оплату тепловой энергии за отопительный период 106000 руб на одну Гкал расчетной отопительной нагрузки.
Таким образом возможная окупаемость мероприятия (с учетом дополнительных расходов) растрастягивается до 10 лет и более.

Сообщение отредактировал Бойко - 11.12.2007, 13:03

[Kult_Ra]

Являются ли термостатический клапана безальтернативным (единственным) средством обеспечивающим

1. сокращение затрат на работу системы отопления;
2. обеспечивающим необходимые потребительские свойства?

Легко показать, что нет.

Вопросами, связанными с поиском ответов на вопросы потенциального инвестора не занимался и не буду.
Знать бы тот перечень вопросов - явный и скрытый. И поточнее понять цели инвестора.
вопросы потенциального инвестора на Сахалине одни, в Сочи - точно другие, чем в МО, Питере, или Тюмени.

Что установить в системе только термостаты = сразу посыпались денежки, не получится.
Но без них нельзя запустить систему (двухтрубную) в нормальный и экономически оптимальный режим

В заботах инвестора удобство жильцов (и их деньги при поквартирном учете расходов тепла) учтены?
Как сочетаются затраты инвестора и удобство жильцов, эксплуатационные трудности обслуживающего персонала с другой стороны

Суть этого диалога вообще КПД не даст, все равно присуствуют региональные отличия. Как уже подмечено здесь - если государство размером с область - одно направление диалога, а если таких 99 враз?


Даже разработка ТСН так разнятся, что инвестор в Москве инвестору, к примеру, на Камчатке - рознь. И условия разные и мысли в голове.

[Бойко]

Допускаю, что размеры страны оказывыют свое влияние на выбор стратегии.
Смею надеется, что арифметика пока еще одна.
И для инвестора (отличного стамотолога), в Москве он или в Магадане, не безразличен экономический эффект мероприятия и срок его окупаемости, а также стоимость квартиры и кабинета. Десять лет окупаемости для Москвы это меньше чем грабительский доход по депозиту в банке. А стамотологу надо еще инструменты и пломбировочные материалы купить. Игнорируя его вопросы проектировщик рискует получить сокрушительный финансовый удар (или пломбу выпавшую через три дня) при визите к врачу. Земля, она круглая. И очень маленькая. Цена должна быть справедливой. Ну да ладно.
О термостатическом клапане.
Продолжают приносить мне статьи, где экономический эффект от применения термостатического клапана оценивается в 5%.
Нигде не назван источник (перерасход тепловой энергии) экономии. Отсутствует и расчеты. Получается вроде экспертная оценка.
С другой стороны. Существующие коммерческие системы учета имеют погрешность +- 5%.
Таким образом 5% экономический эффект находится в пределах погрешности средств измерений.
Он вроде есть, но существующими приборами не измеряется. Все это напоминает Bio телевизоры, кондиционеры с "генераторами" кислорода.
Видимо природа этого явления не в злом умысле, а в рациональных областях применения. Так при теплоснабжении котеджа от котельной работающей в режиме "ON" "Off", с высокой цокольной температурой котла, они дают больший экономический эффект и труднозаменимы. Этажность здания. Настроенный температурный график в ИТП.
Попрбуем разобраться с ним.
Если настраивать регулятор температуры системы отопления в ИТП в лоб на 95-70, то это позволит скомпенсировать только срезку температурного графика теплоисточника и транспортное запаздывание (что уже хорошо).
Но из-за "запаса" вложенного при пректировании (площадь приборов отопления, производительность циркуляционных насосов и т. п.) будет иметь место резерв экономии. Разумно попробовать сдвинуть грфик параллельно самому себе в низ. Тем самым выбирая запас. До каких пор? Пока температура воздуха в одном из помещений не достигнет заданной.
Причем это относится и к ситеме с термоклапанами и без них. В зависимости от человеколюбия можно еще на один градус снизить температуру воздуха в этом помещении (жалобы обоснованы при температуре ниже +16). Можно учесть бытовые тепловыделения. Можно учесь солнечную радиацию и скорость ветра. Общий (можно и раздельно) эффект таких мероприятий 20-40%. Затраты. Стоимость автоматизации ИТП - 100 тыс. руб. ("под ключ" с хорошей прибылью). Стоимость системы учета - 120 тыс. руб ("под ключ" с хорошей прибылью). Срок окупаемости для 1 Гкал отопительной нагрузки - от месяца до двух. Вот поэтому я и распинаюсь. Не надо копить 1 млн. руб. и ждать 10 лет. Можно, нужно и выгодно вкладываться в системы учета и автоматику ИТП существующих зданий.
Еще немного о термостатическом клапане.
В чего мы уперлись снижая график на ИТП. Термостатический клапан в "холодном" помещении открыт полностью. В других помещениях есть запас (обычно около 4 гр.). Это вроде называется разбалансировка. Никуда мы от нее не делись. Как с термоклапанами так и без них.

[Kult_Ra]

Можно, нужно и выгодно вкладываться в системы учета и автоматику ИТП существующих зданий.

Да верно же! Сообщение 38 Ваше "видение ситуации" просто не содержит - ясно "по умолчанию". Россия прогревается медленно, но уверенно.
У нас как бы затяжной переходной этап: и "рыночные отношение" всё не стабилизировались, и с темпами адаптации к ним сознания основной массы населения заметна не синхронность. Плюс дополнительная существенная - размеры страны с резко разной плотностью населения и климатическим сособенностями. Менталитет участников по "площади страны" - ой как несхож.
Вашему вниманию, полагаю, удачно подобраннными словами коллега из бывшего СССР, предложил сосредоточиться на ситуации и учесть разницу:

Но у нас карликовая страна и все процессы (обмен веществ) быстрые. Россия - континент, часть света - у вас лет 20 спокойной жизни впереди

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.12.2007, 8:29

[LEOR]

Уважаемый г-н Бойко, речь вообще идет не о том чтобы максимально снизить потребление исходя из коэффицента "человеколюбия" - 100% энергосберегающий проект стоит 5000 рублей - это заблиновать ввод тепловой сети.Цель - рационально и оптимально поддерживать комфортные условия в помещениях, привести потребление к уровню комфортно-необходимого.Для этого есть инструменты.Для отдельно взятых помещений - термостаты, для здания или системы - узел управления. А вот узел учета ничего не экономит , а только учитывает и разница в 25% до и после установки - это отказ оплачивать необоснованные сверхприбыли поставщиков.