ГВС, Расход сетевой воды ГВС на подаче и обратке Опции

[cooc]

Уважаемые специалисты подскажите, пожалуйста!
И проверти мои рассуждения, буду вам очень признателен!!!

По вопросу расчёта расхода теплоносителя для наружной трассы ГВС на подаче и обратке.

Мне были виданы лишь тепловые нагрузки на ГВС зданий для проектирования наружной трассы.
Исходя из требования СНиП 2.04.01-85* я принял минимальную температуру горячей воды у потребителей 50 гр. для того, что бы получить максимальный объём теплоносителя для запаса, так как я отталкиваюсь от уже имеющейся тепловой нагрузки на ГВС.
Далее, согласно «Теплоснабжение» Козина, п.III.9 «Расчёт подающих трубопроводов», где сказано, что допустимое остывание горячей воды до самой удаленной точки водоразбора принимают 5-15гр. Из этого я принял 15гр. остывания в связи с протяжённостью моей сети, а так же для запаса.
СНиП 2.04.01-85* требует что бы температура после водо - подогревателя была от 65 до 75 гр., и я в эти условия прекрасно вписываюсь 50гр.+15гр.=65гр., причём даже в минимальный предел.
Согласно «Справочника проектировщика» Николаева, глава 9 «Гидравлические расчёты трубопроводов», таблицы 9.9 взял расчётную формулу Q/(c*(Tг.-Tх.з.)), подсчитал расход теплоносителя и сделал гидравлический расчёт подающего трубопровода.
В том же Справочнике Николаева, главы 9, таблицы 9.9 сказано, что расход сетевой воды в обратном трубопроводе составляет 10% от расхода в подающем, на основе чего я и рассчитал расход и подобрал диаметры обратного трубопровода.

Но Заказчика не удовлетворяют такие маленькие расходы и диаметры на обратке.
Правильно ли я сделал?
Так как рассчитать точное количество циркуляционного расхода, как описано в СНиП 2.04.01-85* и других изданиях я не могу, так как я не рассчитываю ГВС в зданиях. А только наружную сеть, отталкиваясь от общей тепловой нагрузки на ГВС всего здания и вынужден пользоваться укрупнёнными показателями, которые нашёл только в Справочнике Николаева.

Подскажите, пожалуйста, правильный ли ход моих расчётов, или может, есть другие методы?

[cooc]

Уважаемые специалисты подскажите, пожалуйста!
И проверти мои рассуждения, буду вам очень признателен!!!

По вопросу расчёта расхода теплоносителя для наружной трассы ГВС на подаче и обратке.

Мне были виданы лишь тепловые нагрузки на ГВС зданий для проектирования наружной трассы.
Исходя из требования СНиП 2.04.01-85* я принял минимальную температуру горячей воды у потребителей 50 гр. для того, что бы получить максимальный объём теплоносителя для запаса, так как я отталкиваюсь от уже имеющейся тепловой нагрузки на ГВС.
Далее, согласно «Теплоснабжение» Козина, п.III.9 «Расчёт подающих трубопроводов», где сказано, что допустимое остывание горячей воды до самой удаленной точки водоразбора принимают 5-15гр. Из этого я принял 15гр. остывания в связи с протяжённостью моей сети, а так же для запаса.
СНиП 2.04.01-85* требует что бы температура после водо - подогревателя была от 65 до 75 гр., и я в эти условия прекрасно вписываюсь 50гр.+15гр.=65гр., причём даже в минимальный предел.
Согласно «Справочника проектировщика» Николаева, глава 9 «Гидравлические расчёты трубопроводов», таблицы 9.9 взял расчётную формулу Q/(c*(Tг.-Tх.з.)), подсчитал расход теплоносителя и сделал гидравлический расчёт подающего трубопровода.
В том же Справочнике Николаева, главы 9, таблицы 9.9 сказано, что расход сетевой воды в обратном трубопроводе составляет 10% от расхода в подающем, на основе чего я и рассчитал расход и подобрал диаметры обратного трубопровода.

Но Заказчика не удовлетворяют такие маленькие расходы и диаметры на обратке.
Правильно ли я сделал?
Так как рассчитать точное количество циркуляционного расхода, как описано в СНиП 2.04.01-85* и других изданиях я не могу, так как я не рассчитываю ГВС в зданиях. А только наружную сеть, отталкиваясь от общей тепловой нагрузки на ГВС всего здания и вынужден пользоваться укрупнёнными показателями, которые нашёл только в Справочнике Николаева.

Подскажите, пожалуйста, правильный ли ход моих расчётов, или может, есть другие методы?

[Михаил I]

Правильно. Беру обратку 7-12%. Чаще 10% от ГВС. Обратный трубопровод всегда гораздо меньше подачи. 10% хватает на поддержание постоянной температуры в сети ГВС. Если заку не нравится, пусть назовет свой процент больший. Раз ему деньги некуда девать на завышенные диаметры и производительности насоса.

[cooc]

Спасибо огромное что меня успокоили!!!!

[cooc]

Если Вам не лень разбираться в этих дебрях
Проверти, пожалуйста, мои рассуждения!!!!
Я тут на мудрил, кажется сильно…


Из СП 41-101-95 прилож.2
Qmax = c/3.6 (Gmax +Gср * Ктп)(55-t)

Из этого получается что:
Gпод .= Gмах +Gср * Ктп

Из СНиП 2.04.07-86*
Gmax =Gср. * 2.4

Из этого получается, что:
Gпод = Gмах +Gмах/2.4 * Ктп = Gмах *(1+Ктп/2.4)

Gmax = Gпод./(1+Ктп/2.4)

Gоб. = Gпод. - Gпод./(1+Ктп/2.4)
Gоб. = Gпод. * 1-(1/(1+Ктп/2.4))
1-(1/(1+Ктп/2.4))*100% - это и будет % зависимости обратки от подачи


По СП 41-101-95 прилож.2 берём Ктп и получаем:
0,15 – изолированные стояки, без полотенцесушителей
1-(1/(1+0,15/2,4))*100% = 5,9%

0,25 - То же, с полотенцесушителями
1-(1/(1+0.25/2,4))*100% = 9,4%

0,35 - С неизолированными стояками и полотенцесушителями
1-(1/(1+0.35/2,4))*100% = 12,7%

[cooc]

Или наоборот:

Gобр. = Gмах/2.4 * Ктп = Gмах *(Ктп/2.4)

То есть (Ктп/2,4)*100%- вот это будет % зависимости обратки от подачи

И подставляя Ктп из СП 41-101-95 прилож.2 берём Ктп и получаем:

0,15 – изолированные стояки, без полотенцесушителей
0,15/24*100% = 6,25%

0,25 - То же, с полотенцесушителями
(0,25/2,4)*100% = 10,4%

0,35 - С неизолированными стояками и полотенцесушителями
(0.35/2,4)*100% = 14,6%

Муть наверно…
:-)))))

Ну, проверьте, пожалуйста

[Сантехник]

Правильно. Беру обратку 7-12%. Чаще 10% от ГВС. Обратный трубопровод всегда гораздо меньше подачи. 10% хватает на поддержание постоянной температуры в сети ГВС. Если заку не нравится, пусть назовет свой процент больший.

И пусть все остальтное сам Зак и сделает
Михаил ну а хоть раз посчитал циркуляцию по теплопотерям. Так девочки считают, говорят что согласуют потери в объеме не более 7% от порлезной мощности ну и берут 6%. Но хрен кто из них знает при какой толщине теплоизоляции теплопотери трубопроводов не превысят этих 6%. И каждый раз когда читаю Ваши посты о циркуляции хочется сплюнуть.
В остальном же профи как профи, а тут как затмение находит.
"Обратный трубопровод всегда гораздо меньше подачи" а вот и не угадали. Попробуйте посчитать 12и этажный дом длиной 150 м с ИТП в торце и уверяю Вас получится что надо принимать диаметр обратки равным подаче, если не захотите вылезти потерями за 2 м (для открытых систем). Каждый раз возбуждаюсь. Сидят млин спецы считать не желают а за то скорость работы какая, хрен угонишся. Цитата " Я так в последнее время натренировалась диаметры расставлять"- ясен перец диаметры минимум на сортамент больше чем при расчете для самых жестких условий. Вот из за таких , нас всех заставляют секционировать узлы - петлю Тихельмана лепить где надо и где не надо. Чтоб как то увязать кольца. Всем привет и спасибо за внимание.

[Alexplumb]

посчитать 12и этажный дом длиной 150 м с ИТП в торце и уверяю Вас получится что надо принимать диаметр обратки равным подаче, если не захотите вылезти потерями за 2 м

Полностью согласен. Иногда и не уложиться в 2м, хоть убейся. Лично мне эта норма кажется устаревшей, идущей из времен низких располагаемых давлений на вводе в здание и отсутствия нормальных ЦН ГВС. Сейчас, по-моему, на превышение этих 2м в энергоснабжающих организациях смотрят достаточно спокойно, если схема ИТП нормальная.
У автора темы в его последнем посте цирк.расход 15% от макс.часового. Нормально, по-моему. НО! Эти цифры верны на входе в здание. Для наружных трубопроводов ГВС должны добавляться еще расходы от потерь в наружных сетях. Определять их можно по СНиП "Тепловая изоляция", по рекомендациям ROCKWOOLа, есть и еще методы...
А о том, что в наружных сетях ГВС обратка может быть на 2 типоразмера меньше подачи, свидетельствует, например, сортамент предизолированных труб ИЗОПЭКС, который прилагаю.
~0,8М

Прикрепленные файлы

 TR.zip ( 784,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 273

 

[Михаил I]

Не, я не считаю по теплопотерям, лень мне. Расчет уж этот и забыл. Беру 10% и все. Напор на самый удаленный стояк.

[Alexplumb]

А иногда 200 ккал/ч на квартиру. Потом с бета=1,3 и дельта Т=8,5.
Но это только для внутрянки. Потери в теплосетях все равно учитывать надо.

[zem]

Кто-нибудь применял на обратном трубопроводе автоматический термостатический клапан с пропорциональным регулированием типа данфосовского MTCV?

[Alexplumb]

Ну на Т4 вижу сейчас в некоторых проектах MTCV, а что?

[Сантехник]

А что скажите про MTCV чего в нем такого кроме пропорциональности. Я не против, а просто интересуюсь. У отопленцев г. Пырков объясняет необходимость пропорционального регулирования систем ОВ. Но вот для циркуляции ГВС я не уверен. До сих пор вообще рекомендуются снипом увязка диаметрами а если круче то шайба. Регулировочная арматура только допускается если другим способом ничего не вышло.

[Сантехник]

Не, я не считаю по теплопотерям, лень мне. Расчет уж этот и забыл.

Михаил как это понимать в связи с распространением Вами програмы автоматического расчета ВК. Либо реклама либо антиреклама уж определитесь как нибудь

[Насосник]

По моему на рециркуляцию ГВС целесообразней устанавливать насос с частотным преобразователем (регулирование по температуре)

[zem]

Ну на Т4 вижу сейчас в некоторых проектах MTCV, а что?

А при эксплуатации они как? Теоретически оно выглядит красиво, а на практике как, особенно если на объекте стояков обратки штук 20?

Рециркуляция ГВС насосом с частотным преобразователем это всегда пожалуйста (речь не о том), регулировка температуры в каждом стояке всегда проблема, особенно когда разбор по стоякам не одинаков, а вентили крутят всякие паразиты, кому не лень (частный случай - не обращайте внимание).

[Сантехник]

По моему на рециркуляцию ГВС целесообразней устанавливать насос с частотным преобразователем (регулирование по температуре)

Проектировщик ВК (в проекте) имеет дело с установившимся процессом, конкретными расходами по каждой ветке, конкретным перепадом температуры для расчетного случая. И под это дело расчитывает перепады давления в арматуре и гидравлические сопротивления колец. В итоге мы получаем напор насоса и установки регуляторов. А чем поможет насос с регулировкой по температуре протекающей через него жидкостину или 1 выносной датчик, когда задача регулирование температуры в 20 - 30 точках сети. Предложите лучше что нибудь вроде контролера с управлением сервоприводами регуляторов. Либо на каждый стояк/секционный узел либо 1 в ИТП с возможностью наращивания количества управляемых контуров. Тут действительно можно заработать.

[Сантехник]

регулировка температуры в каждом стояке всегда проблема, особенно когда разбор по стоякам не одинаков, а вентили крутят всякие паразиты, кому не лень ....

Ваш случай регулирования - шайбы. Все остальное ваши паразиты могут сломать или украсть

Сообщение отредактировал Сантехник - 26.11.2007, 22:22

[zem]

Шайбы хорошо когда установившийся процесс для расчетного случая да и то для гидравлики, а когда надо учитывать температуру и все параметры сети меняются все время лучше иметь что-то автоматическое. По крайней мере, включение MTCV в каждый стояк обратки ГСВ я увидел в итальянских чертежах на гостиницу.

[Сантехник]

Есть клапана балорекс функции регулировки закрытия и слива в одном стакане и цена божеская применяю их. У иностранцев все может быть. Они наверно под себя делали. Наши врядли будут оплачивать такую роскошь.

[Alexplumb]

на рециркуляцию ГВС целесообразней устанавливать насос с частотным преобразователем (регулирование по температуре)

А стояки между собой чем увязывать?

А при эксплуатации они как?

Как любой терморегулятор. Даже лучше... На сайт Данфосса залезьте.

вентили крутят всякие паразиты, кому не лень

Да MTCV в подвале (ттехподполье) обычно ставятся...

регулировка температуры в каждом стояке всегда проблема

Как раз с FJV или MTCV не проблема, хотя на каждый стояк - это дорого, лучше по СНиПу собирать в секционные узлы ...

[Гость_Буркот_*]

Но Заказчика не удовлетворяют такие маленькие расходы и диаметры на обратке.

страннвй он какой то Заказчик, что ему деньги некуда девать?

[Михаил I]

Михаил как это понимать в связи с распространением Вами програмы автоматического расчета ВК.

А в программе нет расчета циркуляции. Но будет 7-12% на выбор.
Считаю, что если расчитать цирк. насос на самый удаленный прибор, то циркуляция будет везде.

[cooc]

Хорошо
А как тогда подсчитать теплопотери на обратке ГВС
Что-то не найду

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пжл. ГВС с баком-аккумулятором (схема прилагается). Пластинчатый теплообменник (ПТО) подобран не на максимальный расход в режиме водоразбора, а на нагрев воды в баке за отведённый период (30 мин.).
При такой схеме на какой расход подбирается циркуляционный насос, что стоит на циркуляционном трубопроводе ГВС: на циркуляционный расход исходя из теплопотерь кольца или же на расход по нагреваемой стороне ПТО, дабы насос обеспечивал расход в момент нагрева объёма бака за положенный интервал?

Прикрепленные файлы

 Plate_heat_exchanger___water_tank.pdf ( 16,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[shprot]

на расход по нагреваемой стороне ПТО, дабы насос обеспечивал расход в момент нагрева объёма бака за положенный интервал?

Это правильно.

При данной схеме Т4 как такового в общепринятом понимании нет, так как она не замыкает последнего потребителя на стояке, система тупиковая. То что названо здесь Т4 это прежде всего для нагрева бака, а полотенцесушитель вспомогательный плюс.

Сообщение отредактировал shprot - 16.10.2015, 19:40

[Незнайка]

shprot, гран мерси тебе.

При данной схеме Т4 как такового в общепринятом понимании нет, так как она не замыкает последнего потребителя на стояке, система тупиковая. То что названо здесь Т4 это прежде всего для нагрева бака, а полотенцесушитель вспомогательный плюс

Но циркуляционный насос в любом случае должен находится на участке Т4 на схеме?

Получается, у системы ГВС возможны три варианта работы в этом случае:
1. максимальный водоразбор;
2. циркуляция с целью предотвращения остывания воды в системы в период, когда нет водоразбора;
3. нагрев посредством ПТО воды в баке-аккумуляторе после частичного (вплоть до полного) опорожнения воды в баке.

Циркуляционный насос обеспечивает расход, больший из двух режимов: 2 или 3.
А возможно ли организовать автоматическое переключение насоса, скажем, с режима 3 на 2, когда вода в баке нагрелась и имеют место только потери тепла в кольце (режим 2)?

[shprot]

Но циркуляционный насос в любом случае должен находится на участке Т4 на схеме?

Да, в других местах он будет выступать как КМС для В1 или Т3 (смотря где поставить)

Циркуляционный насос обеспечивает расход, больший из двух режимов: 2 или 3.

Уже писал о этом, вариант 3.

К стати, до или после насоса не забудь обр. кл.

А возможно ли организовать автоматическое переключение насоса, скажем, с режима 3 на 2, когда вода в баке нагрелась и имеют место только потери тепла в кольце (режим 2)?

Не совсем так... Насос работает постоянно. Меняем только производительность теплообменника с помощью двухходового для обеспечения нужной температуры Т3.

Прикрепленные файлы

 ______.________A4____.jpg ( 92,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[J. Antonio]

У нас циркуляцию считают обычно в размере 30% от средней часовой нагрузки на ГВС. Но как показывает практика, по факту в жилых домах циркуляционный расход в несколько раз больше.

[Незнайка]

У нас циркуляцию считают обычно в размере 30% от средней часовой нагрузки на ГВС. Но как показывает практика, по факту в жилых домах циркуляционный расход в несколько раз больше.

Данный подход, как я понимаю, исходит из условия, что циркуляционный насос крутит только для восполнения потерь тепла, а при пиковом расходе (макс. водоразбор) воду греет проточный нагреватель. У меня же пик срезает бак-аккумулятор и ПТО греет воду за отведённый промежуток времени (30 мин.).
В цифрах: в моём случае расход, потребный на погашение теплопотерь Gц=0,02 л/с, а расход по греющей стороне ПТО Gц=11 л/с. Насос на 0,2 за полчаса нагреет бак едва ли.

Сообщение отредактировал Незнайка - 21.10.2015, 0:46