Качество монтажа, Что и как можно доказать идиоту? Опции

[инж323]

"очень даже ничего"
И при соблюдении всех многочисленных нормативов, то и вообще не преодолимы могут стать.

[инж323]

"очень даже ничего"
И при соблюдении всех многочисленных нормативов, то и вообще не преодолимы могут стать.

[Skaramush]

Цитата. "Строгость советских нормативов вполне компенсируется необязательностью их исполнения".
Однако, на титульном листе ЛЮБОГО ГОСТа стояло: "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".

[Ин.ТГВ]

Основная мысль заключается в следующем.
Надо каким-то образом оценивать аэродинамическое и энергетическое качество проекта вент.системы.
Если система проработана и изображена в проекте, то вполне можно (пользуясь справочниками Юрьева, Идельчика)
оценить проектные эародинамические потери и энергетические затраты. Кроме того, для такой системы можно оценить
назовем, типовые или нормативные, аэродинамические потери и энергетические затраты. На основании таких оценок можно
выбирать грамотные проектные решения и оценивать качество исполнения реальных систем уже в железе. Это некоторое подобие КПД
электродвигателя, например, или вентилятора. Так же можно построить оценки и у вент.системы.
Кое-какие мысли о построении такой нормативной основы у нас уже есть. Мы на эту тему неоднократно
выступали на семинарах и конференциях АВОК. Но эту проблему надо широко обсуждать и
вырабатывать некое нормативное документальное оформление, чтобы заказчик вент. оборудования и систем мог чем-то руководствоваться при выборе поставщика оборудования или оценке качества работы монтажника.
Если кому интересно, мы могли бы желающих ознакомить с нашими проработками.

Очень интересная идея. Было бы интересно обсудить ее подробнее на страницах форума или в этой теме.

Кстати, хотел бы выразить еще одну мысль, не касающуюся прямо изначальной темы. Очень плохо работает связка проектировщик-монтажник. Сколько раз приходилось наблюдать сцену: вызываются монтажник и проектировщик на ковер - и начинают валить друг на друга. Проектировщик говорит, что монтажник, дурак, не так смонтировал, монтажник говорит. что проектировщик, дурак, не так запроектировал. Проектировщику, кстати, по-большому счету всегда по-барабану, как смонтирована его система. Он на листе общих данных напишет, что монтаж вести в соответствии с ....., да запас в 10% даст и все, деньги за проект получил и больше его ничего не волнует. Если что, всегда можно свалить на монтажника. За авторский надзор не всегда им деньги идут, поэтому что-то проверять особого желания нет. Да и к тому же проект может быть сделан на Сахалине, а монтаж вестись в Калининграде.

[jota]

To Skaramush
Чужое всегда кажется лучше.... - Закон природы

[Skaramush]

To Skaramush
Чужое всегда кажется лучше.... - Закон природы

Ошибочка. Ляпы в Бельгии, Англии или Венгрии мне совсем не "кажутся лучше". И, если хотите критики - нате. Почему тот же VP-Market в Риге решен просто безобразно? У себя, значит следим, а в соседней республике и так сойдет?

[jota]

To Skaramush
По-моему VP-Market в Риге проектировался и монтировался вашими, но это по-моему (может недостаток информации). Если знаете проектную и монтажную фирмы из Литвы, которые это сделали - сообщите (я над ними поиздеваюсь (не злобно) - а это такое удовольствие!!!!

[Skaramush]

Вот то-то и оно, что наши. Руки бы поотрывал, головы там и рядом не ночевали.

[JJJJ]

...Основная мысль заключается в следующем.
Надо каким-то образом оценивать аэродинамическое и энергетическое качество проекта вент.системы.
Если система проработана и изображена в проекте, то вполне можно (пользуясь справочниками Юрьева, Идельчика)
оценить проектные эародинамические потери и энергетические затраты. Кроме того, для такой системы можно оценить
назовем, типовые или нормативные, аэродинамические потери и энергетические затраты. На основании таких оценок можно
выбирать грамотные проектные решения и оценивать качество исполнения реальных систем уже в железе. Это некоторое подобие КПД


С уважением, В.Г.Караджи

Мысль безусловно хорошая, но только не надо возводить ее в ранг закона. Будут перегибы. Кроме того идеальная аэродинамика требует площадей, а энергоэффективность завязана с имеющимися коммуникациями на объекте и т.д. Таким образом достичь нормативного "КПД" не всегда возможно, а отсюда могут быть и перегибы.

[jota]

Если за дело возьмуться бюрократы, а только они и возьмуться - ПЕРЕГИБЫ и личные интересы будут - значит увеличатся цены (+ откат) при том же качестве

[Московко Ю.Г.]

Вступаю в дисскуссию от имени Караджи В.Г. т.к. он в командировке. В прилагаемом файле очень коротко о КПД вентситем (приточных, вытяжных - с некоторыми оговорками).
 АВОК_СЗ_КОНФ_Сент.doc ( 85,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

[JJJJ]

Очень интересный материал. Можно и нужно использовать в работе, принять к сведению. Однако аэродинамика это только часть проблемы "КПД". Смею предположить что всех интересует комплексный показатель энергоэффективности(аэродинамика, гидравлик, теплоснабжение, холодоснабжение, электроснабжение и т.д.) принятых проектных решений и сравнение его с неким идеальным приведенным к кв.м. обслуживаемой площади соответствующего класса, назначения или условий ТВР в РЗ.

[Караджи В.Г.]

По нашему мнению, критерий должен быть четкий и однозначный.
Трудно создать обобщенный критерий эффективности, учитывающий
достаточно разные факторы. Скорее можно говорить о некоторой
совокупности специальных функциональных критериев.
Все эти проблемы требуют специального обсуждения с выходом
на какое-то разумно удовлетворяющее большинство пользователей и
разработчиков решение.

С уважением, В.Г.

[alem]

Главное сейчас - чтобы было понятно заказчику...

Получается связка, вроде
Эффективность (IAQ по нерусски) + Энергоэффективность, это можно и как выше посчитать + Хорошее соотношение с ценой.

[Московко Ю.Г.]

Для JJJJ.
Обобщенный показатель на наш взгляд создать невозможно (а может быть и не нужно), так как речь идет о величинах разного порядка. Например, приточная система: тепловая мощность нагрева/охлаждения 200кВт (теплоснабжение), привода вентилятора 10кВт (аэродинамика), циркуляционный насос -1кВт (гидравлика). Свести эти цифры в один параметр можно, но представте себе - изменение мощности привода вентилятора на 0,5кВт абсолютно не будет заметно на фоне суммарной потребляемой мощности 211кВт (кроме этого стоимость единицы этих трех видов энергии различна). Именно поэтому мы и выделили чисто аэродинамический КПД вентсистемы, чтобы анализировать и СРАВНИВАТЬ различные вентсистемы и ПРИТОЧНЫЕ УСТАНОВКИ. В этом случае, например. занижение габаритов приточки ( за счет увеличения частоты вращения) не прокатит, т. к КПД вентсистемы сразу же уменьшается за счет увеличения потерь на фильтре, калорифере относительно нормируемых потерь. То же относится и к трассировке вентисистемы: длинные магистральные ветви, боковые отводы требуют при настройке дросселирования и ,следовательно, приводят к уменьшению аэродинамического КПД.

[JJJJ]

Для JJJJ.
Обобщенный показатель на наш взгляд создать невозможно (а может быть и не нужно), так как речь идет о величинах разного порядка. Например, приточная система: тепловая мощность нагрева/охлаждения 200кВт (теплоснабжение), привода вентилятора 10кВт (аэродинамика), циркуляционный насос -1кВт (гидравлика). Свести эти цифры в один параметр можно, но представте себе - изменение мощности привода вентилятора на 0,5кВт абсолютно не будет заметно на фоне суммарной потребляемой мощности 211кВт (кроме этого стоимость единицы этих трех видов энергии различна). Именно поэтому мы и выделили чисто аэродинамический КПД вентсистемы, чтобы анализировать и СРАВНИВАТЬ различные вентсистемы и ПРИТОЧНЫЕ УСТАНОВКИ. В этом случае, например. занижение габаритов приточки ( за счет увеличения частоты вращения) не прокатит, т. к КПД вентсистемы сразу же уменьшается за счет увеличения потерь на фильтре, калорифере относительно нормируемых потерь. То же относится и к трассировке вентисистемы: длинные магистральные ветви, боковые отводы требуют при настройке дросселирования и ,следовательно, приводят к уменьшению аэродинамического КПД.

Да я понимаю что невозможно. Аэродинамические КПД тоже "вещь", но это лишь часть извечной проблемы проектировщика. Образно ее можно проиллюстрировать так: Есть две точки "А" и "В" из одной точки в другую можно прийти различными путями (это возможные решения проектировщика) но кратчайший то путь прямая, вот с ней и хотелось бы сравнивать прочие решения, по ней и оценивать эффективность принятых решений. Ну например: можно применить схему чиллер-фенкойл, можно центральный кондиционер, или VRV. ТВР в зоне получим тот же но при этом возможно разное энергопотребление, стоимость оборудования, занятые площади, точность поддержания, надежность, эксплуатационные расходы и т.д. Повторюсь, понимаю, что маниловщина, но очень хочется.

[jota]

Всё, что сдесь обсуждается вообще-то объединено в понятии энерго эффективность эдания. Там по значению кВт/м2 (тепло, элктричество) определяется эффективность системы. Если показатели будут выше - класс энергоэффективности будет ниже - цена здания понижается.
Так что, принципиальное решение оценки уже найдено. Может надо совершенствовать, но заново придумывать велосипед наверно не стоит - можно запутать всех и самим вконец запутаться. Поиск новых дорог рядом автобаном наверно неблагодарное занятие.

[инж323]

"класс энергоэффективности будет ниже - цена здания понижается"
В этом нет связи.
Цена от этого не зависит.

[JJJJ]

Всё, что сдесь обсуждается вообще-то объединено в понятии энерго эффективность эдания. Там по значению кВт/м2 (тепло, элктричество) определяется эффективность системы. Если показатели будут выше - класс энергоэффективности будет ниже - цена здания понижается.
Так что, принципиальное решение оценки уже найдено. Может надо совершенствовать, но заново придумывать велосипед наверно не стоит - можно запутать всех и самим вконец запутаться. Поиск новых дорог рядом автобаном наверно неблагодарное занятие.

Энергоэффективность не единственный критерий определяющий правильность выбранного решения. Иногда им пренебрегают в угоду качеству микроклимата или иных требований, например технологии, эксплуатации. Найти такой обобщенный критерий наверное не удастся.

[jota]

То инж323
Это пока у вас нет связи. В других местах очень даже есть
Энергоэффективность - достаточно универсальный критерий для категорий сооружений. Оригинальные (по требованиям комфорта, технологии и др.) сооружения которые не вписываются в установленные категории, оцениваются отдельно. Но это скорее исключение, чем правило.
Эффективность систем вентиляции это только одна из составляющих целого

[инж323]

"Это пока у вас нет связи"
Связь есть с оснащенностью системами и их уровнем.Но это другое, тут скорее уровень здания и его цены диктуют оснащенность.И много мухлевки на этом.О чем и писал неоднократно.

[jota]

То инж323
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду рынок недвижимости. Уже много где цена на недвижимость (не только жилую) напрямую зависит от класса энергоэффективности. Одинаковые здания разного класса энергоэффективности имеют разную рыночную стоимость.
Поэтому я и писал про вас "пока".... пока энергия дешёвая, пока рынок недвижимости не насыщен...

[инж323]

Не уже точно не о разных.
Класс определенный жилья ли или просто недвижимости находится в ценовой рамке и в рамках оснащенностью системами и по параметрам разным расчетным выполненными.Влияет конечно значительное превышение спроса на действительную элитку и соответственно в ней элитный уровень.Хотя некоторые пытаются на СНИповском минимуме(определение только для элитки это-сниповский минимум действителен) оснащать элитку.Но потом эти все системы выкидывают и снова по новой монтируют, уже значительно ближе к потребностям конкретного жилья.И по определению в этом жилье нет никаких вещей выполненных ниже снипа или с нарушением.Или это не элитка.
А энергоэфективность -просто одна из составляющих.

[jota]

Нет, я наверно не очень ясно выражаюсь. Я имел ввиду классы энергоэффективности "А" "В" "С" "D" "E" "F"
Эти классы для разных категорий зданий (жилые, общественные и т.д.) имеют различные параметры.
Я имел ввиду, например, 2 здания одинаковые по внешнему виду и планировке одно "В" класса другое "С". Здание класса "С" будет стоить значительно дешевле, потому что в первое (В) инвестированы средства в утепление здания и модернизацию инженерных систем - здание более экономичное, его энергоэффективность выше. Эксплоатация дешевле

Сообщение отредактировал jota - 26.11.2007, 21:22

[Vano]

То инж323
Мы говорим о разных вещах. Я имел ввиду рынок недвижимости. Уже много где цена на недвижимость (не только жилую) напрямую зависит от класса энергоэффективности. Одинаковые здания разного класса энергоэффективности имеют разную рыночную стоимость.
Поэтому я и писал про вас "пока".... пока энергия дешёвая, пока рынок недвижимости не насыщен...

Я сомневаюсь что пока - у нас так будет всегда - энергоэффективность для бумаги - страна у нас Азиатская, нефть кончится -угля и дров навалом, площадей посевных немерено рапсом засеем и масло жечь будем, еще можно спирт гидролизный делать из всего что растет. Говном и мусором мы то зарастаем и его можно использовать ну и урана там в топку подкинуть, рек перепрудить.
Не наш этот путь вообщем путь европейский экономный, а у нас размах пошире и понтов побольше.
Нам джипы подавай вместо А класса.
Разные этносы это тоже надо учитывать, а не копировать европейский опыт.

Я имел ввиду, например, 2 здания одинаковые по внешнему виду и планировке одно "В" класса другое "С". Здание класса "С" будет стоить значительно дешевле, потому что в первое (В) инвестированы средства в утепление здания и модернизацию инженерных систем - здание более экономичное, его энергоэффективность выше. Эксплоатация дешевле

Ну я прям не знаю - закапывать бабки в утеплитель - ну не реально - нормам соответствует и ладно, а потребитель и так скушает.

Зыы у меня соседи мусоропроводом пользоватся не умеют (не хотят), а Вы говорите энергоэффективность.

[jota]

Vano Вы правы на 100%. На Вашу жизнь, а может детей и внуков в России :"угля и дров навалом, площадей посевных немерено рапсом засеем и масло жечь будем, еще можно спирт гидролизный делать из всего что растет. Говном и мусором мы то зарастаем и его можно использовать ну и урана там в топку подкинуть, рек перепрудить." хватит."
Я просто теоретически рассуждаю, не более того....

[инж323]

"Я имел ввиду классы энергоэффективности "А" "В" "С" "D" "E" "F" "(с Е и F не приходилось, да и Д тоже)
Под рукой нет бумажки, а те же классы.Только не энергоэфективности они называются.Хотя и энергоэф. тоже , как один из критериев присутствует.Только классом они разные эти два здания и оснащенность соответственно разная.
Т.е. наши инжсистемы не самые главные в определении классности(хотя мне тож жаль), но и учитываются все же в совокупности факторов определяющих класс здания.
А насчет мусопровода и угля хватит- ну и плохо.Плохо что о завтра не думаем.Хотя если звучит "выжить" думают только о сейчас и завтра.А послезавтра мол будет день, ну и соответственно пища.А если просто гадят в лифте- так и жизнь такая у этого гадящего.(не оправдываю)

[jota]

То инж323
Классов энергоэффективности 7. Я не дописал "G"

To Vano
От работы уже отупел и стал думать о Вашем высказывании
Да, нефти и газа ещё имеете. Но вот парадокс - своих обделяете: подключиться тяжело, лимиты на заявленную мощность(см тему насчёт кол. котлов). В то же время у нас пожалуйста, подключайся. Газовики к нашему дому даже за свой счёт газ подвели - только подпиши договор и подключайся - парадокс? Нет, у нас газ в 10 раз дороже. Вам выгоднее продавать за границу чем своим. Когда станет кончатся нефть, газ, уголь не получится ли тоже самое? Вывезете вы свой лес и свой уголь.
Теперь насчёт леса - он ведь не вокруг Москвы или Питера или других промзон, он далеко, дорог нет. Значит надо прокладывать дороги, чтобы тайгу превратить в пустыню. А это такие инвестиции, которые можно в науку, современные технологии в соцсферу наконец. Инвестиции в инфраструктуру для выкачивания природных ресурсов остаются мёртвыми после того как эти ресурсы иссякнут.
Рапсом, говорите поля засадите? Это в стране, где 80% территории зона рискованного земледелия. А если неурожай, что сразу без света и тепла?
Производство и широкое использование спирта в виде топлива - Вы наверно пошутили. России только этой беды нехватает.
Атомная энергетика, найболее чистая и очень опасная. Строительство дорогое, отходы опасные.
Гидростанции - очень дорого и меняют природные условия. Опять же должен быть перепад высот. На равнинах (а там основная промзона) таких рек почти нет, значит не везде и можно...
Если всё посчитать, не получится для России другого, своего пути, он может быть, но будет труднее и, в конечном счёте, дороже. Считать только надо честно и системно.
Но в настоящее время, согласен, всё будет для формальности.
Время "Х" будет когда петух клюнет...

[olg2004]

афтар

берете учебник по вентиляции (потежелее) и пи...дите им бригадира монтажников или прораба

кстати на самодельные клапана можно потребовать сертификат соответствия как никак изделие, да и впроекте должен прописан быть сей девайс...

[Ин.ТГВ]

кстати на самодельные клапана можно потребовать сертификат соответствия как никак изделие, да и впроекте должен прописан быть сей девайс...

Спрашивал. Ответ был таков: считай, что это не клапаны, а диафрагмы, по проекту мол они стоят, ну а мы решили как получше, покультурней. Клапаны сейчас явно бракованные уже меняют, так что это часть проблемы снята.

[olg2004]

открою маленькую военную тайну


ну прямо мальчиш-плохиш


есть в тандартном договоре прямо в первых пунктах такая фигня- или все делаятся по проетному решению заказчика, или все делается на основе решений подрядчика - вот последнее и есть жопа в вашем договоре, ибо исполнитель взял на себя обязанности контроля решений как лучше и это без разрыва договора не оспоришь