Качество монтажа, Что и как можно доказать идиоту? Опции

[Ин.ТГВ]

Все-таки хочу вернуться к началу.
Факты: 1. Плохой монтаж повышает потери давления системы. 2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна. 3. Затраты на эксплуатацию прямо пропорциональны мощности - формула тоже известна. 4. Зная на сколько увеличились потери относительно проектных, легко посчитать насколько будет годовая переплата.

А вот теперь непонятки - как аналитически высчитать насколько увеличились потери после монтажа, без проведения инструментальных замеров? Взял я умные книжки и стал считать. Ну с большими оговорками и допущениями можно посчитать потери в неправильных переходах, утках, тройниках. Но это такой геморрой, это время! А как учесть теже саморезы, заплатки и прочие косяки? Вобщем у меня сложилось мнение, что аналитически это рассчитать невозможно. Повторяю, с более-менее достоверной точностью. Может быть нужно иметь солидный опыт, чтобы вот так прийти на объект и на глаз это все определить? Что скажете?

[Ин.ТГВ]

Все-таки хочу вернуться к началу.
Факты: 1. Плохой монтаж повышает потери давления системы. 2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна. 3. Затраты на эксплуатацию прямо пропорциональны мощности - формула тоже известна. 4. Зная на сколько увеличились потери относительно проектных, легко посчитать насколько будет годовая переплата.

А вот теперь непонятки - как аналитически высчитать насколько увеличились потери после монтажа, без проведения инструментальных замеров? Взял я умные книжки и стал считать. Ну с большими оговорками и допущениями можно посчитать потери в неправильных переходах, утках, тройниках. Но это такой геморрой, это время! А как учесть теже саморезы, заплатки и прочие косяки? Вобщем у меня сложилось мнение, что аналитически это рассчитать невозможно. Повторяю, с более-менее достоверной точностью. Может быть нужно иметь солидный опыт, чтобы вот так прийти на объект и на глаз это все определить? Что скажете?

[Московко Ю.Г.]

Для ин. ТГВ.
Хорошо, что вы вернулись к началу дискуссии, а то заехали черт знает куда.
На стадии проектирования может быть определен КПД проектируемой вентсистемы (см. ссылку выше)= (нормативные потери в приточке + динам. давление воздухоразд. устройств) умноженные на производительность и деленное на потребляемую мощность вентилятора.
Если монтаж выполнен с отличием от проекта (в сторону ухудшения), то увеличиваются потери давления в тракте и уменьшается расход (если вентилятор подобран без запаса по давлению), при этом потребляемая мощность может как увеличиться, так и уменьшиться.
После наладки системы известен фактический расход и может быть измерена фактическая потребляемая мощность вентилятора (замеренная мощность, умноженная на КПД электродвигателя). На основании этих данных может быть определен фактический КПД вентсистемы. Если производительность равна расчетной, то разница потребляемой мощности (фактическая минус расчетная) показывает, чем приходится платить Заказчику за плохой монтаж. Если производительность не равна расчетной, то оценивать монтаж можно только по КПД вентсистемы (сравнивая расчетный с фактическим). Заказчик может принять или не принять вентсистему, сравнивая заявленный и фактический КПД.

[Skaramush]

"2. Мощность прямо пропорцинальна потерям давления - формула известна."
Со всем согласен коме этого. Ну или только слова "прямо". Извините, но прямая пропорциональность это всего лишь постоянный коэффициент. А вданном случае мощность пропорциональна КУБУ скорости. Сопротивление КВАДРАТУ скорости. То бишь возрастет скорость вдвое, сопротивление вырастет вчетверо, а мощность взлетит в восемь раз. Про втрое даже думать жуть. Мощность в 27 раз. Вот сию закономерность заку покажите.

[jota]

Теоретически всё можно довести до абсурда. Если на объекте занижены диаметры это одно, если применены нестандартные переходы и впайки - это другое. Вот это другое расчётами не оценить, только замерами. Никто не гарантирует истинности результата расчёта, (не арифметических ошибок, которые тоже могут быть) но просто из-за непрвильных исходных.
Расчёт системы после монтажа - бессмысленный труд, результаты которого могут безоговорочно подтвердить только замеры. Так если будут замеры - зачем считать? Для собственного удовлетворения?
И второе, зачем заказчику нужны ваши расчёты? Ему нужен результат. Если по результатам замеров система вышла из проектной мощности - это будет основанием для снижения суммы оплаты за выполненные работы или даже переделки с компенсацией других затрат. Но это должно быть оговорено в договоре. Вот если такой пунктик будет, подрядчик будет очень осторожен и аккуратен и ляпов постарается не делать - себе дорлже.

[Skaramush]

"Расчёт системы после монтажа - бессмысленный труд, результаты которого могут безоговорочно подтвердить только замеры. "
Вынужден кое-что подправить, так как входим на "наладочную территорию". Итак, "Рекомендации по испытанию и наладке..." пункт I.II "Перед началом работ по испытанию и наладке систем необходимо осуществить подготовительные работы: .... Обследовать смонтированные системы. ...." Пункт I.II.I В процессе обследования смонтированных систем необходимо: ... Выявить состояние воздуховодов и трубопроводов, проверить правильность присоединения воздуховодов к вентилятрам и теплообменникам... Выявить отступления от проекта, дефекты и недоделки монтажа, допущенные в процессе строительно-монтажных работ и потребовать от Заказчика их устранения."

Так что, не совсем Вы правы. Перерасчет - одно. Но тут речь о дефектах. На а после, ясное дело, замеры. Вот только, если система, как вы изволили выразиться не "вышла из проектной мощности", но работает явно с перегрузкой? На пределе возможности, вместо "золотой середины"? И отступления допущены от ЗАВОДСКИХ требований к монтажу, что является основанием для аннулирования гарантии? При любом договоре подрядчик отвечает за качество работ и соблюдение норм. Только следить за этим надо. И на спецах не экономить. Себе дороже. Много дороже.

[jota]

Согласен с Вами, но Вы ушли в сторону. Я не говорил об осмотрах, деффектном акте и т.д. В постах говорилось о расчётах по смонтированной системе - вот это я считаю абсурдом. А соответствие проекту должен вроверять технадзор - инженер, которого нанимает заказчик и автор проекта, если с ним заключён договор.
А начальная ситуация, напоминаю: пришёл человек со стороны (друг зака) и начал выставлять претензии без всякого юридического на то права. И то что его послали... - правильно сделали, а он обиделся и написал на форум. А мы начали подводить под это теоретическую базу. Здесь просто отсутствие системного управления - заказчик понятия не имеет, а нанять руководителя строительства пожалел деньги. Поэтому имеет то, что имеет. А его другу я в предыдщих постах указал, что он упустил случай промолчать, тогда бы и не послали....

[Skaramush]

С такой постановкой согласен полностью. Без юридических оснований нечего и огород городить. А с ними любой "идиот" строится в клонну по три и "шаг влево, шаг вправо - огонь на поражение".

[Ин.ТГВ]

а он обиделся и написал на форум. А мы начали подводить под это теоретическую базу.

Вы не правы, не в этом дело. То что вы и прочие участники дискуссии говорили про систему надзора, договор и т.д. и т.п. - с этим я безусловно согласен. Просто я пытался проанализировать ситуацию - можно ли чисто технически, а не юридически, в этих условиях на данном этапе человеку "со стороны" на что-то повлиять и если можно то как? Так что наша дискуссия не была напрасной, теперь я почти убедился, что действительно решить данную проблему в том ключе, в котором я предложил, опираясь только на теоретическую базу - либо невозможно, либо очень трудно, т.к. подобные технические расчеты очень сложны и НЕОДНОЗНАЧНЫ, и самое главное - МАЛОУБЕДИТЕЛЬНЫ и для заказчика и для монтажника. Просто жалко товарища - да он лопух, развели его, а я ничем помочь не могу...

На стадии проектирования может быть определен КПД проектируемой вентсистемы (см. ссылку выше)= (нормативные потери в приточке + динам. давление воздухоразд. устройств) умноженные на производительность и деленное на потребляемую мощность вентилятора.
Если монтаж выполнен с отличием от проекта (в сторону ухудшения), то увеличиваются потери давления в тракте и уменьшается расход (если вентилятор подобран без запаса по давлению), при этом потребляемая мощность может как увеличиться, так и уменьшиться.
После наладки системы известен фактический расход и может быть измерена фактическая потребляемая мощность вентилятора (замеренная мощность, умноженная на КПД электродвигателя). На основании этих данных может быть определен фактический КПД вентсистемы. Если производительность равна расчетной, то разница потребляемой мощности (фактическая минус расчетная) показывает, чем приходится платить Заказчику за плохой монтаж. Если производительность не равна расчетной, то оценивать монтаж можно только по КПД вентсистемы (сравнивая расчетный с фактическим). Заказчик может принять или не принять вентсистему, сравнивая заявленный и фактический КПД.

Согласен.

[Караджи В.Г.]

Для ivan-l-ing:
Вообще-то Ю.Г.Московко уже изложил основные моменты наших представлений
в прикрепленном к его сообщению файле. Более детальный разбор темы мы
сейчас готовим к изданию внутри нашей книжки.
Происходящая дискуссия, на мой взгляд, носит неконструктивный характер и все время
уходит во всякие стороны. Возможно, было бы полезно обсудить тему на каком-нибудь мероприятии
АВОК. Хотя наиболее заинтересованной стороной является заказчик, который, как правило,
ничего не понимает в техническом решении, не имеет инструментов оценки качества решения
и не оказывает воздействия на выработку руководящих документов, позволяющих производить оценки.

С уважением, В.Г.