О температурном графике, Вопрос неспециалиста!!! Опции

[Alex_]

график описывается формулой (прямая линия). как для теплосети, так и для системы СО.

Неправда Ваша. Линия кривая. Потому, что теплоотдача отопительных приборов тоже не в линейной зависимости от температуры теплоносителя.

ИМХО, автор в посте № 29 подвел логичный итог этой дискуссии.
С Наступающим!!!

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.12.2007, 13:10

[Alex_]

график описывается формулой (прямая линия). как для теплосети, так и для системы СО.

Неправда Ваша. Линия кривая. Потому, что теплоотдача отопительных приборов тоже не в линейной зависимости от температуры теплоносителя.

ИМХО, автор в посте № 29 подвел логичный итог этой дискуссии.
С Наступающим!!!

Сообщение отредактировал Alex_ - 28.12.2007, 13:10

[ssn]

линия кривая... для систем СО?
интересно, как на элеваторных схемах с постоянным коэф смешения получается кривая линия?

[Alex_]

Она с ТЭЦ идет (должна, во-всяком случае) уже "кривой"...
Собсно, возьмите паспорт от любого погодозависимого регулятора и посмотрите на график. Там что-то типа Y=Х в степени 0,77; ибо теплоотдача радиаторов пропорциональна dТ в степени 1,3. Где-то так.

[ssn]

никогда не задавался этим вопросом.. надо бы выяснить окончательно...
т.е получается, нельзя просто взять и построить эти графики? их можно только взять в теплоснабжающей организации.
а есть у кого пример такого графика в эл виде?

[synthesis]

В тепловых сетях по разным районом разные графики.Еще в советские времена в зависимости от типа нагрузок(отопительная,вентиляционная,ГВС или комбинированная) и типа регулирования (качественное,количественное и качественно-количественное)строились разные графики-все было понятно почему такой график.Сейчас допытываюсь в ТС почему такой график,а не другой.В ответ такой выдает ТЭЦ. Понятно, что оборудование и сети старые, экономим ресурсы т.к. сети все плохо изолированые, это я по поводу недостаточной температуры теплоносителя у потребителей.
Соответственно и графики у потребителей все разные.Постоянно ругаюсь с ТС по этому поводу(плюнул) .
По натуре я оптимист и надеюсь, что когда нибудь у каждого будет свой график в завмсимости от удаленности и типа подсоединения.
При разработке внутренних графиков отопления пользуюсь собственной програмкой.Прошу высказаться.

Прикрепленные файлы

 Отопительный_график.xls ( 26,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 

[Alex_]

Усе верно.
Ваш график для радиаторного отопления. степень 0,8.

Постоянно ругаюсь с ТС по этому поводу(плюнул)

Тоже верно.
Для выскательного клиента ИТП делается по независимой схеме, со своим погодозависимым регулированием, берутся наихудшие реальные режимы в теплосети; после этого вся система рассчитывается без оглядок на типовые "советские" параметры теплоносителя. Получается нечто низкотемпературное, весьма комфортное для людей и беспроблемное в плане отношений с теплосетями. Проблема здесь одна - чтобы зак за это все заплатил. Возвращаясь к теме, в наших московских новостройках по 4000 за метр мы этого не увидим, похоже, никогда.

Сообщение отредактировал Alex_ - 3.1.2008, 23:27

[jota]

Для выскательного клиента ИТП делается по независимой схеме, со своим погодозависимым регулированием, берутся наихудшие реальные режимы в теплосети; после этого вся система рассчитывается без оглядок на типовые "советские" параметры теплоносителя. Получается нечто низкотемпературное, весьма комфортное для людей и беспроблемное в плане отношений с теплосетями.

Можно и с зависимым, только систему считать не на 90/70, а на 80/60 или даже 70/55*С

Сообщение отредактировал jota - 4.1.2008, 0:48

[инж323]

"не на 90/70, а на 80/60 "
Однако для первого пуска объекта(СО) и в период когда еще нет смонтированного,сданного счетчика и договора на тепло с счетчиком с графиком 80\60 есть проблемы.
А вот подборы оборудования как написал Алекс и еще без афиширования(увы), то вполне неплохо получается.Комфортно и регулируемо и с запасом и независимо от плясок по внешним параметрам получается.И жилье это потому и не будет стоить 4000 нынешним за экономкласс.

[jota]

Я имел ввиду систему (радиаторы) считать на 80/60 или даже 70/55*С. И трубы на перепад 15*С, а не 20. Тогда у системы есть запас по мощности и , даже при пониженном графике сетей, комфортная температура будет. И превышения обратки не будет. Единственное условие - возможность регулирования самих радиаторов или термостатами или вентилями на обратке.
Но с независимым ИТП конечно сравнивать нельзя

Сообщение отредактировал jota - 4.1.2008, 1:02

[инж323]

С инженерной и человеческой точки зрения я согласен с вами, просто пост шел мой о бюрократических препонах на пути входа в жизнь СО, юридически-хозяйственном её оформлении и что б потом хорошо было(и в железе и в эксплуатации и бухгалтерско-инспекторском понимании тоже)

[synthesis]

Для выскательного клиента ИТП делается по независимой схеме, со своим погодозависимым регулированием, берутся наихудшие реальные режимы в теплосети; после этого вся система рассчитывается без оглядок на типовые "советские" параметры теплоносителя.

Все правильно, но в большинстве случаев расчет производят исходя из ТУ на присоединения. Где приводят температуры сетевой воды из "расчетных графиков" построенных еще в СССРовском Энергопроме. Приведу один пример. В жилом доме свой ИТП. Одна фирма посчитала ТО отопления исходя из ТУ, заказчик из условий экономии захотел 1 теплообменник на СО.Один отопительный сезон отработал нормально. В следующем сезоне температура наружного воздуха опустилась до -22 градусов и начались проблемы.Из ТС поступала температура с недогревом в 18 градусов.Результат у жильцов температура внутреннего воздуха упала до 15 градусов. Начали пользоваться электрообогревателями.В результате с огромными усилиями(дом ТСЖ), а прошло уже 1,5 года, добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям). Но проблемы на этом не закончились. В договоре на отпуск тепла прописан мах. расход теплоносителя, а в связи с недобором температуры, ИТП начал увеличивать расход(в вечернее время). И начались споры с ТС. На данный момент ИТП работает с пониженным графиком, а жильцы ждут морозов.

Сообщение отредактировал synthesis - 4.1.2008, 3:17

[jota]

To synthesis

В Вашем случае очевидна ошибка проектировщика. Что значит: "добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям)?
Устанавливая независимый ИТП и не меняя системы отопления - это заранее уменьшать её мощность, т.к. перепад температуры на теплообменнике между 1 и 2 контурами не менее 5*С, а то и больше (в зависимости от площади теплообмена)
Поэтому для независимого ИТП, 2 контур надо считать на 80/60*С и соответственно увеличивать эффективную площадь радиаторов. В противном случае, поднимая кривую на электронном регуляторе, увеличиваете температуру обратки в сети или расход.
G= 0.86*Q*(T1-T2). Если задан максимальный расход G, то количество тепла Q зависит от разности температур T1-T2. Следовательно, чем больше пластин в теплообменнике и разность температур , тем больше тепла можно снять, понижая при этом только температуру обратки T2, а это только поощряется тепловыми сетями.
Всё вышесказанное говорит об отсутствии понимания у проектировщика физики процессов или неоправданное доверие менеджеру, который подбирал теплообменник.
И последнее. Применение разборных теплообменников для отопления непромышленных объектов не оправдано никакими технико экономическими показателями. Разборные дороже, больших габаритов.

Сообщение отредактировал jota - 4.1.2008, 14:40

[Bers]

Применение разборных теплообменников для отопления непромышленных объектов не оправдано никакими технико экономическими показателями. Разборные дороже, больших габаритов.

Вы видели воду из наших тепловых сетей? Кирпичи прилетают, не говоря уже о химическом составе этой самой воды. Технико-эконимические показатели в Вильнюсе несколько... кхм... другие)))

[jota]

Вы видели воду из наших тепловых сетей? Кирпичи прилетают, не говоря уже о химическом составе этой самой воды. Технико-эконимические показатели в Вильнюсе несколько... кхм... другие)))

Насчёт кирпичей - шутку оценил
Некоторые сети и у нас доисторические. Поэтому ставятся грязевики, а после них фильтры. Что касается разборных ТО, то их лучше всего промывать спецустановкой не разбирая - проверено на практике. (после разборки в подвале теплового пункта, без приспособлений и промывочных ванн, качество промывки плохое, часть пластин бывает повреждено механической чисткой и требует замены, после сборки часто не держат давления и очень быстро опять образовывается накипь на поцарапанной поверхности)
А если мыть регулярно без разборки, зачем разборные?. Тем более, что паянные ТО небольшие по размерам и весу. Их можно снять и на легковой машине завезти на сервис, где его промоют на стенде специальными растворами и с подогревом. После промывки он как новый.
Конечно, если хочется мучений, можно и разборные в подвале с помощью гаечных ключей, молотка, стальными щётками и "ковырялками" , но это мазохизм и к техобслуживанию отношения не имеет

[Bers]

Насчёт кирпичей - шутку оценил

К сожалению, в каждой шутке есть доля правды - гайки, электроды, камни и "чопики" имеют место быть. "Спецустановок для промывки" имеется полторы штуки в радиусе тысячи километров. Пальму первенства удерживают кожухотрубные разборные теплообменники. "Нет, это не Рио-Де-Жанейро", как говорил Остап Сулейман Берта Мария Бендер-Бей. Разумеется, всё не так уж плохо и пластинчатые теплообменники находят своё применение. Будет, наверное, и на этих улицах праздник.

[jota]

Насчёт трубных ТО возражений не имею. Разбираются, собираются нормально. Чистятся тоже - ёршиком, арматурой и т.д. Дырявые трубки глушатся... ТО работают пока есть хотя бы 50% целых трубок.
Меня удивляет тотальное использование пластинчатых разборных ТО в России

[synthesis]

В Вашем случае очевидна ошибка проектировщика. Что значит: "добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям)?
Следовательно, чем больше пластин в теплообменнике и разность температур , тем больше тепла можно снять, понижая при этом только температуру обратки T2, а это только поощряется тепловыми сетями.
И последнее. Применение разборных теплообменников для отопления непромышленных объектов не оправдано никакими технико экономическими показателями. Разборные дороже, больших габаритов.

А добавили пластин сколько могли добавить на эту раму, второй, к сожалению по "экономическим соображениям" не могли приобрести.
В данном случае после возможного увеличения площади мы смогли поднять температуру подачи,но т.к. перепад в сети был не велик, то добиться проектных температур мы не смогли.
Да согласен, что применять паянные ТО на отопление можно, в основном устанавливали зарубежные инвесторы.И стоят они дешевле.Но есть самый весомый аргумент у разборных их можно разобрать (СО работают на сетевой воде ТЭЦ или котельных, а по хим.составу она оставляет желать лучшего.). А по поводу безграмотного подхода по очистке ТО -если не знаешь не берись.

Сообщение отредактировал synthesis - 4.1.2008, 23:57

[jota]

А добавили пластин сколько могли добавить на эту рамму, второй к сожилению по "экономическим соображениям" не могли преобрести.

Тут не только ТО, ещё и регулирующий клапан может быть неверно подобран.
Чтобы увеличить теплоотдачу СО, бывает достаточно увеличить дебит вторичного контура, т.е. скорость. Тем самым уменьшить перепад Т в СО и увеличить среднюю температуру радиатора.
Например при 90/70 ср.Т радиатора 80*С. При 80/60 = 70*С, при 85/70 = 77,5*С., 85/75 = 80*С - Т.е. уменьшая перепад температуры, можно приблизить теплоотдачу радиатора к расчётной. При этом, конечно возрастёт скорость и может появиться шум. Но надо выбирать: или шум или тепло. В Вашем случае надо менять насос или дополнительный параллельно, когда тепла не хватает. Лучше, конечно, насос с частотником.

[Alex_]

Например при 90/70 ср.Т радиатора 80*С....при 85/75 = 80*С - Т.е. уменьшая перепад температуры, можно приблизить теплоотдачу радиатора к расчётной.

Правда Ваша.
Только система отопления, посчитанная на dT = 25С на "пределе" гидравлики, никогда в жизни не пропустит такой расход, какой нужен для dT = 10С.
Насос там и так уже небось один из самых мощных, и работает 100% на 3-ей скорости. Говорю уверенно, не видя объекта, так как ничего другого не видел.

[jota]

Только система отопления, посчитанная на dT = 25С на "пределе" гидравлики, никогда в жизни не пропустит такой расход, какой нужен для dT = 10С.

"Не пропустит" - народный термин. Всё зависит от насоса. А вот скорости могут быть за пределами шумовых характеристик. дТ=10*С - это к примеру. Но сделать 20* - 15*С перепад вместо 25* вполне возможно.

[Alex_]

"Не пропустит" - народный термин. Всё зависит от насоса ... сделать 20* - 15*С перепад вместо 25* вполне возможно.

Ну давайте не по-народному, а языком конкретных оценок.
Вот стОит в системе насос UPS 40-120 на 3-й скорости. И работает он на 6 кубах/час при напоре 8.8м. Мы хотим изменить dT с 25 на 15. Для этого расход (и скорость) мы должны увеличить в 1,67 раза. Сопротивление системы вырастет примерно в 2,78 раза, т.е. грубо до 24м. Лезу опять в wincaps... Вот он, TP40-270. Межфланцевое расстояние не соответствует, но даже переварка фланца, увы, не поможет - ему нужно большее пространство до стены. Жрет энергии, естественно, в 3 раза больше, а главное, грюндфос не поддерживает эту позицию на складе в России. Приехали.
Вот Вам иллюстрация практического аспекта замены насоса. Короче, если гидравлика посчитана "под тык" (а у нас так любят) насосом многое не спасешь...

Сообщение отредактировал Alex_ - 6.1.2008, 23:14

[инж323]

И стоит же довавить что изменения в зависимости от скорости у (М.с. и по длине) разные- измениться и детальное по системе распределение потерь давления и добавив участие естественное (малые кольца)- то и железо системы естественным путем не будет работать приемлимо.А ставить несметное кол-во балансировочников это не есть правильно.
При наличии же запаса- мы получим на одних участках исчезновение запаса и на других увеличение.Где б взять такие запасы и найти б их на старых системах?
Ну про шумы на арматуре у приборов писать и не стоит наверное?

Сообщение отредактировал инж323 - 6.1.2008, 23:28

[jota]

Ну давайте не по-народному, а языком конкретных оценок.
Вот стОит в системе насос UPS 40-120 на 3-й скорости. И работает он на 6 кубах/час при напоре 8.8м. Мы хотим изменить dT с 25 на 15. Для этого расход (и скорость) мы должны увеличить в 1,67 раза. Сопротивление системы вырастет примерно в 2,78 раза, т.е. грубо до 24м. Лезу опять в wincaps... Вот он, TP40-270. Межфланцевое расстояние не соответствует, но даже переварка фланца, увы, не поможет - ему нужно большее пространство до стены. Жрет энергии, естественно, в 3 раза больше, а главное, грюндфос не поддерживает эту позицию на складе в России. Приехали.
Вот Вам иллюстрация практического аспекта замены насоса. Короче, если гидравлика посчитана "под тык" (а у нас так любят) насосом многое не спасешь...

Первая неточность: Вы привязываете какой-то свой конкретный объект к данному случаю и этому же случаю навязываете тяжёлые условия своего объекта.
Вторая неточность: Вы привязываетесь к определённому насосу определённой фирмы, причём навязываете ему нештатные условия. Поясняю:
- насос подбирается по номинальной производительности и давлению по средней (2) скорости
- кроме Grundfoss есть Wilo, Dab и ещё несколько фирм.
- у всех этих марок есть модели с частотниками, характеристика которых поднимается значительно выше при тех же габаритах

И последнее. То что мы здесь обсуждаем, автора вопроса уже давно не волнует. А мы с Вами пустились в дебри предположений типа, - а что, если? Каждый конкретный случай может иметь совсем иное решение.
Но, возвращаясь к началу, если теплообменник слишком мал ничем не поможешь потому как "Нельзя налить из порожнего" - мой самый любимый фундаментальный закон природы

Сообщение отредактировал jota - 6.1.2008, 23:41

[Alex_]

Вы привязываете какой-то свой конкретный объект к данному случаю и этому же случаю навязываете тяжёлые условия своего объекта.

Не сочтите за хвастовство, но я так объекты не проектирую (не загоняю насос в самое начало характеристики). ОпИсанное мной, так сказать квинтэссенция виденных сторонних проблемных объектов, на которых, естественно, экономили на всем и вся. Отсюда и бешеное сопротивление труб, и мощные насосы, молотящие на 3-ей скорости с КПД дай бог процентов 20.

кроме Grundfoss есть Wilo, Dab и ещё несколько фирм.

С циркуляционниками на 6 кубов расхода и 24м напора проблемы у всех. Просто потому, что они нормальным людям нафих не нужны.

- у всех этих марок есть модели с частотниками, характеристика которых поднимается значительно выше при тех же габаритах

Не настолько.

И последнее. То что мы здесь обсуждаем, автора вопроса уже давно не волнует. А мы с Вами пустились в дебри предположений типа, - а что, если? Каждый конкретный случай может иметь совсем иное решение.

Спор есть спор... Я лишь о том, что, по моему опыту, замена насоса практически никогда ничего не решает. Корень всех проблем, как правило - заниженные размеры радиаторов и труб. И это сложнее всего объяснить заказчику, общение с которым начинается примерно так: давайте "поиграем" настройками автоматики ... убедившись в бесполезности последнего, идет дальше: давайте заменим насос, давайте заменим теплообменник. объясняешь, что толку будет чуть больше - не помогает...

[jota]

Спор есть спор...

"Когда спорят два дурака истина не рождается - она погибает" - ЭТО ШУТКА
С написанным Вами в последнем посте нельзя не согласится. В противном случае можно стать действующим лицом выше приведённой шутки

[Kult_Ra]

"Нельзя налить из порожнего" - мой самый любимый фундаментальный закон природы biggrin.gif
Но если можно "переливать из пустого в порожнее", то получается в "порожнем" имеется "обратный клапан"?

[marat36]

^{Все правильно, но в большинстве случаев расчет производят исходя из ТУ на присоединения. Где приводят температуры сетевой воды из "расчетных графиков" построенных еще в СССРовском Энергопроме. Приведу один пример. В жилом доме свой ИТП. Одна фирма посчитала ТО отопления исходя из ТУ, заказчик из условий экономии захотел 1 теплообменник на СО.Один отопительный сезон отработал нормально. В следующем сезоне температура наружного воздуха опустилась до -22 градусов и начались проблемы.Из ТС поступала температура с недогревом в 18 градусов.Результат у жильцов температура внутреннего воздуха упала до 15 градусов. Начали пользоваться электрообогревателями.В результате с огромными усилиями(дом ТСЖ), а прошло уже 1,5 года, добавили количество пластин сколько могли(по экономическим соображениям). Но проблемы на этом не закончились.}

Интересно, а если от источника пойдет недогрев в 30 гр. - тут никакие экономические.., лучше поставить 5 т/обменников, на всякий случай.
Если серьезно, надо поднять договор к нему должно быть приложение - температурный график. Если нет - Ваше законное право потребовать. Если отклонения от графика (по подаче) - вызовите их, пусть обоснуют. Не исправятся - вызывайте жилищную инспекцию

[dronovigor]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как по теоретическим основам построить погодозависимый график. В какой книге (ином источнике) такую информацию можно найти?

[ИОВ]

Недавно тут обсуждали

[Евгений Буш]

asm write:

О!
Догадался позвонить производителю радиаторов Rifar. Так и спросил: при какой т-ре теплоносителя, секция,
выдаёт заявленные 204Вт. Мне по военному чётко ответили: 70 градусов.

Производитель радиаторов Вам по - военному соврал! или Вы его не поняли...
70 С это не температура радиатора а тепловой напор, а тепловой напор это разность между средним арифметическим
прямой и обратки и расчетной комнатной температуры. Но в реале чтобы обеспечить тепловой напор в 70 С
для однотрубки необходимо обеспечить внутренний температурный график105/75, тогда
(105+75)/2 -20 = 70 С. Так что паспортную мощность в 204 вТ вы практически не снимите и жуткий мороз!
Кроме того даже при задекларированном напоре (70 С) вряд ли он выдаст 204 вТ, кто это в наших условиях может проверить.
Остается верить и проходить в кассу...

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 25.8.2015, 23:53