Естественная вытяжка и приточка с увлажнением Опции

[air007]

3-х этажный коттедж
В перекрытиях уже есть проемы для воздуховодов, на чердаке (максимальная высота с человеческий рост) сделаны вентшахты, к-рые выходят на кровлю и закрыты зонтиком
Поставил в гараже приточку с сотовым увлажнителем
Вытяжки думаю сделать естественными
Для каждой комнаты провести ф125, сечение шахт это позволяет
На верхнем этаже получается, что высота вертикального участка всего метра 2, но с другой стороны в комнаты ведь поступает приток и общий баланс по дому положительный (прибл. +1000 м3/ч для каминов и кухни)
Вот и вопрос:
1) будут ли такие вытяжки работать, особенно верхний этаж?

Изоляция вытяжек, думаю 10 мм по дому, выход на чердак 20 мм
Приток ведь с увлажнением
Автоматчики прикалываются - кабель для нагрева туда намотать

2) чем утеплять вытяжки?

Спасибо

Прикрепленные файлы

 Vent.PNG ( 32,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 img.jpg ( 68,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[air007]

3-х этажный коттедж
В перекрытиях уже есть проемы для воздуховодов, на чердаке (максимальная высота с человеческий рост) сделаны вентшахты, к-рые выходят на кровлю и закрыты зонтиком
Поставил в гараже приточку с сотовым увлажнителем
Вытяжки думаю сделать естественными
Для каждой комнаты провести ф125, сечение шахт это позволяет
На верхнем этаже получается, что высота вертикального участка всего метра 2, но с другой стороны в комнаты ведь поступает приток и общий баланс по дому положительный (прибл. +1000 м3/ч для каминов и кухни)
Вот и вопрос:
1) будут ли такие вытяжки работать, особенно верхний этаж?

Изоляция вытяжек, думаю 10 мм по дому, выход на чердак 20 мм
Приток ведь с увлажнением
Автоматчики прикалываются - кабель для нагрева туда намотать

2) чем утеплять вытяжки?

Спасибо

Прикрепленные файлы

 Vent.PNG ( 32,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89
 img.jpg ( 68,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[JJJJ]

На самом деле баланс не может быть ни положительным ни отрицательным , он всегда нулевой. Сколько в-ха подадите, столько и удалится. Вот только удаление может быть организованным(переточные р-ки, вытяжные в-ды) или неорганизованным(утечник через неплотности строительных конструкций). Таким образом вытяжка будет.
Чем утеплять не имеет принципиального значения, тут лучше "перебдеть", и на всякий случай предусмотреть сбор и отвод конденсата. Трудно просчитать объем удаляемого по воздуховодам в-ха, а следовательно просчитать точку росы и невыпадение конденсата.

Сообщение отредактировал JJJJ - 30.11.2007, 16:49

[ivan-l-ing]

Зимой вытяжка будет прекрасно работать за счет разности температур, летом надо полагать нагрузка ляжет на приточную установку и расход с ростом сопротивления упадет. Какой смысл вы вкладываете в утепление вытяжки, у вас температура в шахте намного отлична от температуры в помещении? Или это только про чердак?
To JJJJ: при такой трактовке не имеет смысл вытяжной механической вентиляции как таковой. (аэродинамику такой приточной системы нереально расчитать)
ЗЫ: такой домик, а на вытяжку денег жмотят

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.11.2007, 17:15

[jota]

Заинтересовался Вашей мыслью ставить приточку в гараже
Сам этого никогда не делаю по очень простой причине: случись пожар в гараже - сразу горит весь дом, и второе, не исключен подсос в систему выхлопных газов от автомобиля. Хотелось бы услышать возражения. Буду рад если окажусь неправ (иногда так хочется прилепить камеру в гараже)

[air007]

JJJJ

на всякий случай предусмотреть сбор и отвод конденсата

подробней пожалуйста
откуда сбор конденсата и что он из себя представляет?

Трудно просчитать объем удаляемого по воздуховодам в-ха, а следовательно просчитать точку росы и невыпадение конденсата.

каким образом объем воздуха связан с точкой росы?
из объема посчитать скорость -> коэф. теплоотдачи от воздуха к воздуховоду
если скорость упадет, то и коэф. упадет, может выпасть влага
, точно, посчитаю
здесь будет тяжело посчитать насколько по высоте упадет температура в воздуховоде на этих двух метрах, выпадать ведь будет на самом верху

ivan-l-ing

Зимой вытяжка будет прекрасно работать за счет разности температур

при малом расходе при движении по шахте его температура упадет может быть до уличной
IMHO, температура даже не причем, здесь сработает избыточное (отн. барометрического) давление притока и оно хоть холодный воздух должно выдавить

Какой смысл вы вкладываете в утепление вытяжки, у вас температура в шахте намного отлична от температуры в помещении? Или это только про чердак?

В зависимости от расположения есть шахты у к-рых большая часть на улице, а меньшая в чердаке (см. фотку)

такой домик, а на вытяжку денег жмотят

наоборот, денег сколько скажешь
сам не хочу вентиляторов
делаю как себе бы сделал, а я шум не люблю
если можно обойтись одним приточным вентилятором, то зачем еще источники шума?

jota

Сам этого никогда не делаю

а у нас так всегда делают

случись пожар в гараже - сразу горит весь дом

хотел я клапана поставить, а может и поставлю (деньги на ВИНГС-М забиты)
тогда может не сразу сгорит, шутка

не исключен подсос в систему выхлопных газов от автомобиля

1) герметичные соединения
2) умная вытяжка гаража: регулятор с двумя скоростями, переключение происходит по датчику выхлопного газа. Когда будут машину прогревать вытяжка гаража увеличится на 500м3/ч и еще неизвестно откуда подсос будет. Может из самой приточки в гараж

[JJJJ]

Зимой вытяжка будет прекрасно работать за счет разности температур, летом надо полагать нагрузка ляжет на приточную установку и расход с ростом сопротивления упадет. Какой смысл вы вкладываете в утепление вытяжки, у вас температура в шахте намного отлична от температуры в помещении? Или это только про чердак?
To JJJJ: при такой трактовке не имеет смысл вытяжной механической вентиляции как таковой. (аэродинамику такой приточной системы нереально расчитать)
ЗЫ: такой домик, а на вытяжку денег жмотят

Смысл имеется. Свести на ноль избыточное давление в помещении. Избыточное давление это и плохое самочуствие, и незакрывающиеся двери и т.д.
Аэродинамика предложенной автором схемы считается легко. Избыточое давление в помещении равно(почти) потерям давления в вытяжном воздуховоде. Приточный вентилятор подбирается с учетом этого изб. давлен. Схема жизнеспособна если потери в вытяжке не более 20Па ну может быть 30Па.

[jota]

Если хозяин имеет деньги, то почему не делать и приток механический? Насчёт Вашего заявления: делаю как себе, то это не ориентир комфортности (у сапожника обычно сапоги дырявые). Если будет шуметь, значит плохо спроектировали. А полная механическая вентиляция - это другой уровень комфортности. Добавьте сюда отсутствие пыли, мух, комаров и шума с улицы. А если рекуператор с гигроскопическим теплообменником, то и экономия энергии и достаточная влажность воздуха.
При механическом притоке и ест. вытяжке Вы никак не изолируете участки с несвежим воздухом - он будет перетекать в то место где откроется окно или дверь, или вообще ему легче будет выйти... А если дом двухэтажный - несвежий воздух будет подниматься на второй этаж, а там обычно спальни... Открывание в них окон ещё больше ухудшит ситуацию.
Мне Ваш вариант не нравится. (себе я в квартире повесил рекуператор и счастлив)
Сейчас появились (и в России тоже - 10000 руб) Mitsubishi Lossnay VL-100UE камеры на одну комнату. Я их всем советую - никаких воздуховодов, шум 28дБ, 30Вт. Рекуперация выше 70%
Подумайте - это современное решение

[ivan-l-ing]

Схема жизнеспособна если потери в вытяжке не более 20Па ну может быть 30Па.

Вытяжная решетка + зонт вот и кончились 30Па.
офф: нет смысла есть шоколад с середины - только рожу с двух сторон испачкаешь.
P.S. Я бы о такой схеме стал думать только если зак нужный, а денег на вытяжку у него нет.

[Гость_JJJ_*]

Никто и не спорит, это эконом. решение. А дискуссия исключительно теоретическая.
Однако и такое решение имеет право на жизнь. Иногда не так уж и плохо получается.

"каким образом объем воздуха связан с точкой росы?
из объема посчитать скорость -> коэф. теплоотдачи от воздуха к воздуховоду
если скорость упадет, то и коэф. упадет, может выпасть влага
, точно, посчитаю"

Если температура внутренней поверхности воздуховода выше точки росы, а это возможно при утеплении воздуховода и при расчетных объемах в-ха, конденсата не будет. И наоборот. При уменьшении расхода в-ха точка росы смещается ближе к поверхности, при увеличении она будет где то в толщине теплоизоляции. Поскольку неизвестны утечки в-ха через неплотности, неизвестен и расход в вытяжке. Это и осложняет расчет. Да и нужен ли он, проще подстраховаться.

[air007]

jota

почему не делать и приток механический?

так приток и есть механический (см. начало темы)

Насчёт Вашего заявления: делаю как себе, то это не ориентир комфортности (у сапожника обычно сапоги дырявые).

твое мнение

А если дом двухэтажный - несвежий воздух будет подниматься на второй этаж, а там обычно спальни...

сказал же весь дом под избытком воздуха, в том числе и спальни

Сейчас появились (и в России тоже - 10000 руб) Mitsubishi Lossnay VL-100UE камеры на одну комнату. Я их всем советую - никаких воздуховодов, шум 28дБ, 30Вт. Рекуперация выше 70%

1) забыл сказать, дом этот в Москве, а здесь Лосснеи не катят, очень холодно
2) камины 2 шт
3) кухня
4) с/у 5 шт
где вытяжку на утилизацию брать для меня неясно

ivan-l-ing

Я бы о такой схеме стал думать

так система рабочая или нет?

JJJ

А дискуссия исключительно теоретическая.

сначала думал практическая, теперь уже больше к вентилятору склоняюсь

Иногда не так уж и плохо получается.

в каком городе, в смысле расчетные параметры?
увлажнение было?

Если температура внутренней поверхности воздуховода выше точки росы, а это возможно при утеплении воздуховода и при расчетных объемах в-ха, конденсата не будет. И наоборот. При уменьшении расхода в-ха точка росы смещается ближе к поверхности, при увеличении она будет где то в толщине теплоизоляции. Поскольку неизвестны утечки в-ха через неплотности, неизвестен и расход в вытяжке. Это и осложняет расчет.

спасибо
сейчас посчитал, см. файлы
правильно?
получилось, что при расходе в 10,5 м3/ч уже не будет выпадения влаги
а при таком расходе потери давления меньше указанных тобой 20 Па
т.е. система рабочая

Да и нужен ли он, проще подстраховаться.

не знаю что и делать
в моей конторе все за вентилятор

Сообщение отредактировал air007 - 3.12.2007, 15:15

Прикрепленные файлы

 Cond1.jpg ( 368,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96
 Cond2.jpg ( 358,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[jota]

Безусловно, это только моё мнение - не претендую на абсолютную истину.
Lossnay в Москве покатят - автоматическое размораживание (останавливается приток на 10-15 сек). Давление камеры очень маленькое и при работе местных отсосов, приток и вытяжка самобалансируются
Дом под избытком давления исключает открывание окон, а как летом?
Но, если контора ЗА, тогда вперёд!

Сообщение отредактировал jota - 3.12.2007, 15:29

[ivan-l-ing]

ИМХО схему подобного типа не применял и не буду. Возлагать на приточную систему функции "продавливания" вытяжки??? Это как интересно из сан узла забрать 50кубов а из комнаты 100? Дверь то в с/у закрыта. Пусть даже если щели и переточные решетки стоят и что дросселировать вытяжку чтобы воздух уходил куда надо а не куда проще? И все это избыточным давлением? А как же температурная стратификация? Нормальное перемешивание воздуха в РЗ? С этими факторами ничего не станет? Система то не замкнутая герметичная как с насосом, который и тянет и толкает. Я этого сам не знаю и как считать тоже.

[air007]

jota

Давление камеры очень маленькое и при работе местных отсосов, приток и вытяжка самобалансируются

2 камина = 2*250 = 500 м3/ч
5 с/у = 5*50 = 250 м3/ч
зонт кухни = 500
итого минус 1250 м3/ч

смотрю самый большой Лоссней
LGH-200RX4-E
L = 1400..2000 м3/ч
и где ж на утилизацию воздух брать?

Рекуперация выше 70%

...
при каких температурах?
полюбому больше 0
при наших -28 упадет до 30% при равных расходах
а когда вытяжка относительно притока упадет (а это и будет в самый мороз), то Лоссней встанет
Электрик уважаю, но Лоссней, IMHO не для меня

Дом под избытком давления исключает открывание окон, а как летом?

не думал об этом
летом ничего страшного (типа обледенения) не случится в любом случае

Но, если контора ЗА, тогда вперёд!

да, ставлю вентилятор
чертежи правлю

ivan-l-ing

Это как интересно из сан узла забрать 50кубов а из комнаты 100?

как обычно
поставить, например TD
главное, чтоб в жилых помещениях не гудело, а в с/у пожалуйста

А как же температурная стратификация?

так там не атриум 15-и метровый, перемешается

Сообщение отредактировал air007 - 3.12.2007, 16:40

[Гость_JJJ_*]

jota



JJJ

сначала думал практическая, теперь уже больше к вентилятору склоняюсь
в каком городе, в смысле расчетные параметры?
увлажнение было?
спасибо
сейчас посчитал, см. файлы
правильно?
получилось, что при расходе в 10,5 м3/ч уже не будет выпадения влаги
а при таком расходе потери давления меньше указанных тобой 20 Па
т.е. система рабочая
не знаю что и делать
в моей конторе все за вентилятор

Методика правильная, вот только коэффициенты теплоотдачи величины зависимые от массовых скоростей теплоносителей и задаваться ими опрометчиво. По крайней мере можно принять коэффициент теплоотдачи наружной поверхности вытяжки, если не ошибаюсь согласно СНиП строительная теплотехника он равен 23Вт. Коэфф. теплоотдачи внутренней поверхности надо считать исходя из известного расхода, с известными оговорками, и он будет выше 23 Вт.,т.к. движение в-ха в трубе принудительное.
Если же отбросить всю эту теорию, то при такой теплоизоляции что вы задумали, очевидно что конденсата не будет.
Относительно давления. 20 Па слишком оптимистичный прогноз. Пересчитайте на принятые Вами расходы, учтите местные сопротивления, в т.ч. потери на вх., вых, и даже по длине. Наверняка за 50Па будут.
Работать будет, но это эконом. проект.

[ivan-l-ing]

Да нереально сбалансировать перепад давлении по помещениям таким образом, чтобы работало как запланировано. Это же не склеп в котором испокон веков лежать будешь и неизменится ничто и никогда.
По поводу рекуператора:
С чего вы взяли что при увеличении дельты КПД рекуператора падает?
Пример: у меня в офисе приток и в с/у дверь плотненькая - вывод вытяжка толком не работает, а в помещении избыточное давление.
Тогда с какого при даже небольшой щели приоткрывания окна в кабинете температура падает так что через час дубак?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 3.12.2007, 17:10

[jota]

Можно получать неверные результаты, если приняты неверные исходные данные:
- зонт кухни - работа не постоянная
- 2 камина - работа не постоянная
- 5с/у - поставьте вентиляторы с таимерами, от освещения. При невключ. вентиляторе будет 15-25 м3/ч, при вкл. 75-100 - работа не постоянная.
Поэтому венткамеру надо подбирать не на инсталированный максимум, а на постоянную нагрузку. И если камера LGH-200RX4-E на 2000 м3/ч Вам мала, так что это за домина? Это уже не котедж!!!
На котедж хватает 0,5-1,0 кратность.
Если мне необходимо ещё уменьшить камеру - ставлю клапана с электроприводом: на ночь закрываются на 80% помещения где ночью нет людей. А днём наоборот. Кол. воздуха уменьшается на 30%-40%

[air007]

JJJ

По крайней мере можно принять коэффициент теплоотдачи наружной поверхности вытяжки, если не ошибаюсь согласно СНиП строительная теплотехника он равен 23Вт

точно, в теплотехнике чего-то такое было

Если же отбросить всю эту теорию, то при такой теплоизоляции что вы задумали, очевидно что конденсата не будет.

теперь и мне очевидно

Пересчитайте на принятые Вами расходы

так в том-то и задумка была, что сколько вытянет столько и вытянет
без учета

ivan-l-ing

С чего вы взяли что при увеличении дельты КПД рекуператора падает?

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3253

Пример: у меня в офисе приток и в с/у дверь плотненькая - вывод вытяжка толком не работает, а в помещении избыточное давление.
Тогда с какого при даже небольшой щели приоткрывания окна в кабинете температура падает так что через час дубак?

прикол
у меня через минуту дубак и притока механического нет и дверь закрыта

jota

работа не постоянная

так в том то и дело
когда разожгут камины и если воздух пойдет в дом, что мне делать?

мала, так что это за домина? Это уже не котедж!!!
На котедж хватает 0,5-1,0 кратность.

чуть больше 1000 м2
высота потолка 4 м
приточку взял на 2700 м3/ч
кратность 2700/(1000*4)=0,7

ставлю клапана с электроприводом

а как ими управлять?
и как наладить такую систему?

з.ы.
а с Лосснеем как увлажнение сделать?
здесь сотовый увлажнитель и автоматика родная
две ступени нагрева опять же
много деревяшек в интерьере, точнее почти весь дом

all
к установке принята схема с механической вытяжкой
спасибо

Сообщение отредактировал air007 - 3.12.2007, 17:59

[ivan-l-ing]

За ссылку спасибо.
Про камин: вьюжку открыть побольше (а камин полюбому съест все избыточное давление), а расчет дело печника.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 3.12.2007, 18:07

[Гость_JJJ_*]

Поделитесь опытом когда запустите!

[jota]

Решили и слава Богу.
Насчёт клапанов с электроприводом - способов управления множество. Начиная от простого выключателя такого же как на освещение (можно со светодиодом показывающем вкл.-выкл. в темноте), управление 0-10В - если плавно регулировать, ПИР датчики присутствия, СО2 датчики качества воздуха и кончая BMS
Насчёт Lossnay - 2 там скорости основные и 3 максимум. Гигроскопичный рекуператор сушит меньше - можно не увлажнять (особенно если цветы в доме есть). Нагреватель внешний и не 2 ступени. Если электро то ТС с плавным регулированием, если водяной - обычная схема

Сообщение отредактировал jota - 3.12.2007, 18:33