Вентиляция, кондиционирование сцены театра, Раздача воздуха Опции

[Крезот]

Получили проект
Вентиляция, кондиционирование сцены.
Высота потолка на сцена 20 м в среднем.
Все стены увещаны оборудованием театральным. Почти все.
На потолке колосники, тросы, всякие занавесы.
Если послушать заказчика получается, что все постоянно находится в движении и шевелится.
Попытки разместить решетки, вызвают панику :
На сцене балерины в легеньких платьецах, всякие завесы как паутинки... воздух будет все любопытно развевать.

Сейчас, занимаюьс поиском типовых решений. В поиск влез. Сборник документации скачал.
Работаю.
Если у кого есть опыт работы именно со сценами театров, поделитесь пожалуйста как выходили из ситуации.
Сделать то все равно сделаю, но хотелось бы правильно.

[Крезот]

Получили проект
Вентиляция, кондиционирование сцены.
Высота потолка на сцена 20 м в среднем.
Все стены увещаны оборудованием театральным. Почти все.
На потолке колосники, тросы, всякие занавесы.
Если послушать заказчика получается, что все постоянно находится в движении и шевелится.
Попытки разместить решетки, вызвают панику :
На сцене балерины в легеньких платьецах, всякие завесы как паутинки... воздух будет все любопытно развевать.

Сейчас, занимаюьс поиском типовых решений. В поиск влез. Сборник документации скачал.
Работаю.
Если у кого есть опыт работы именно со сценами театров, поделитесь пожалуйста как выходили из ситуации.
Сделать то все равно сделаю, но хотелось бы правильно.

[tuguzak]

...Вентиляция, кондиционирование сцены...На сцене балерины в легеньких платьецах... воздух будет все любопытно развевать...

Сам сейчас ломаю репу над этим...Как художник художнику - чтобы платьица всё таки развевались на радость VIP-ложам, а не прилипали от пота к чреслам сцену реально должна обслуживать отдельная установка...жарища там офигенная. К сожалению не могу ни чем помочь дельным - опыта законченного нет; могу только пожелать удачи и в дальнейшем может через пол-годика перетереть темку

Сообщение отредактировал tuguzak - 10.12.2007, 11:38

[Крезот]

Мы как раз и делаем отдельную установку. Театр уже работает и работает хреново. Потому и сцену заказывают.
На проект дано две недели. Значит будет в этом году.
Правда данных конкретно по сцене маловато.
Придется ориентироваться на кондиционирование, 20 кубов на человека, 10% подпор, 20-25 градусов Цельсия ( зимой-летом ) Скорость от решеток 1 м/c.
Распределение воздуха вдоль стен.
Вообщем изучаем дальше вопрос, но вряд ли что найдется.

tuguzak будем значит первопроходцами

[Гость_marmotte_*]

ИМХО я бы скрестила рекомендации по проектированию кинотеатров и спрозалов (зрители и актеры). Всеже работа актеровпо категории тяжелая. И подавать им по 20 кубов на нос мне кажется кощунственно я бы 80 подавала на сцену ну и с сохранением нормативной подвижности в зависимости от типа и местоположения ВР принимала на нем скорость. А 20 кубов это на зрителей.

[Крезот]

Здравая мысль! Приму ко вниманию 8)

[tuguzak]

...20 кубов на человека...

Это Вы погорячились - в балет давно ходили? или может по телеку случайно как-нибудь...склонен считать как по спортивным сооружениям не менее 80 м3/ч на каждого "спортсмена"...и температурка 15-18* им там в самый раз будет це'ж блин не офис побойтесь бога

ИМХО я бы скрестила рекомендации по проектированию кинотеатров и спрозалов

сначало ответил потом начал читать дальше добавлю файлик - может сгодится...

Прикрепленные файлы

 Руководство_Термокул_гл.19_21.pdf ( 683,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 416

 

[ФВС]

Мы сдали без проблем киноконцертный зал с притоком в зал высотой около 7м и вытяжкой над сценой.Ваша проблема решается уже самой природой движения воздуха приточных (сосредоточенных) струй и вытяжных-практически по поверхности потолка-безнамека на колебания занавеса и простуды артистов. Если, конечно, такой совет уместен в Вашем случае

[Крезот]

Все таки в снипе указанно 20 гр.С для моего случая.
Заказчик давил на жалость, мол девочки, полуголые танцуют.. мерзнут.
А им еще рожать

а 80 кубов.. это и правда не 20))

Спасибо за информацию и советы. Осталось только распихать воздуховоды в свободное пространство.
Но тут по месту уже будет виднее.

Сообщение отредактировал Крезот - 10.12.2007, 17:39

[jota]

Делаю театр. Реконструкция. До сих пор (старая система спроектирована и построена в 1978 г) условия были ужасные....
Проблема в том, что большое количество тепла идёт от освещения, но не всё время. Есть спектакли где освещённость ниже среднй, есть выше. Для сцены в 1978 г. была спроектирована отдельная установка с рециркуляцией. Подача на сцену сбоку-сверху, смешивающая. Чтобы ассимилировать тепло, количество воздуха было огромным. Во время репетиций, когда освещение не работает, жуткий холод. Отопление решено чугунными радиаторами в 2 этажа на боковой и задней стене. Всё тепло уходит наверх, туда где оно совсем не нужно (механизмы, осветительный мост и т.д.)
Принял решение делать вытесняющую вентиляцию сцены. За крыльями сцены и в кармане ставлю флормастеры - колонны, вытяжка сверху на высоте около 20м. Воздуховоды к фломастерам под сценой. Количество воздуха принял из расчёта 80м3/чел - около 20 чел. Количество воздуха получилось в 9 раз!!! меньше чем в смешивающей системе.
Отопление - вместо чугунных радиаторов поставил радиаторы 10К бескорпусные 900х1400 для того чтобы увеличить излучение тепла в горизонтальной плоскости и над ними отражающий козырёк, который отклоняет конвекцию в сторону сцены. Кроме этого, над карманом сцены повесил две излучающие панели Атриум (водяные) 5000х800 (по 2,5 кВт) под углом 15* в сторону сцены с управлением от дистанционного термостата.
Зал - тоже вытесняющая - подаю под кресла, вытягиваю через световой мост около сцены.
Проблема с увлажнением воздуха подаваемого на сцену. Склонен отказаться от центрального увлажнения. Опасная это штука - в тёплом влажном воздухе очень хорошо развиваются всевозможные бактерии. Потом дезинфицировать систему практически невозможно. Хочу напугать руководство театра и предложить местные увлажнители за кулисами. Во время спектакля (если требуется акустика) они могут и постоять - главное чтобы декорации не пересохли и не начали пылить.
Это уже 3 зал, который я делаю таким образом. Правда ещё ни один не закончен и о результатах не могу сообщить

[Крезот]

JOTA Очень схожая ситуация только у меня 300 человек на сцене по тех заданию.
очень интересно что у вас получится

[seeker]

JOTA
Поясните пожалуйста как у Вас в системе с вытеснением расход в 9 раз меньше чем в системе с перемешиванием. В системе с перемешиванием переохлаждение воздуха до 12 К, в системе с перемешиванием до 4 К. Эффективность системы с вытеснением примерно на 20 % выше чем в системе с перемешиванием. Тогла для того, чтобы снять одно и тоже количество тепла нужно подавать в системе с вытеснением примерно в 2,5 раза больше воздуха чем в системе с перемешиванием.

[seeker]

Извините описка. В системе с перемешиванием dT до 12 К, в системе с вытеснением dT = 4..6 К

[Гость_marmotte_*]

pour seeker:
так вам ведь надо поддерживать температуру в области РЗ, а не во всем объеме; при MV t везде одинаковая, а при DV(displacement ventilation) поуровневая. ИМХО
pour jota:
вы не могли бы поделится расчетами по DV?

Сообщение отредактировал marmotte - 11.12.2007, 14:17

[jota]

То Крезот
300 человек - я бы брал уже не по 80 м3/ч.чел, а наверное 20, или у вас сцена как футбольное поле
То seeker
Я на вытесняющую вентиляцию ассимиляцию вообще не считал, т.к. воздух поднимается наверх, а выше окуппированной зоны его температура меня не интересует. Температура подачи 16-18*С. Температура в окуппированной зоне 20-22*С. Сцена 240 м2. Подаю 1600 м3/ч с двух сторон в направлении центра. Прежний вариант - 13000 м3/ч с высоты 6,5 м и с одной стороны. Этой вентиляцией и не пользовались - сдувало артистов. Сцена очень высокая 22м и холодная.
То marmotte
Во-первых не понял,что такое DV; но всё равно, расчёты я не делал - смоделировал процесс в программе Dimcomfort приложение к CadVent. В результате получил картинку растекания воздуха. 60% сцены - среднюю часть залилось нормально. Некоторая нехватка в конце и по углам - ну и пусто там не ходят

Сомнения конечно есть (они всегда есть). А вот что будет лучше чем было - уверен вполне.

[seeker]

Jota!
Правильно я понял.
Прежний вариант - 13000 м3/ч dT =-4 K - ассимилировались избытки тепла и обеспечивалась подача свежего воздуха ( наверняка была рециркуляция)
Ваш вариант - 1600 м3/ч dT =-4 K - обеспечивается только подача свежего воздуха, а теплоизбытки снимают ....

Marmotte
И при вытесняющей вентиляции и при перемешивающей всегда есть вертикальный градиент температуры. Отличается только характер изменения температуры. При вытесняющей вентиляции выше температура вытяжного воздуха и ниже средняя температура рабочей зоны. Поэтому эффективность вытесняющей вентиляции выше, но не намного.
И как правило вытесняющяя вентиляция используется только для подачи свежего воздуха. А что делать с теплоизбытками?

[jota]

То seeker
Насчёт теплоизбытков Вы, возможно, были бы правы, если бы использовалась старая осветительная аппаратура. Светотехники запроектировали юпитеры с охлаждаемыми воздухом светофильтрами (весь вытягиваемый из зала воздух пропускаю через световой мост), которые снимают до 95% УФ и 70% теплового излучения, поэтому теплоизбытки в рабочей зоне незначительные. При подаче воздуха 17*С снимается около 6 кВт, но я думаю, что и этого не понадобится - скорее всего температуру воздуха поднимут до 18-19*С. Очень они намёрзлись...
Все вентиляционные агрегаты - рекуператоры, так что тепло снятое от освнещения пойдёт на нагрев приточного воздуха. Летом - бай пасс мимо рекуператора.
Теоретически и исходя из здравого смысла всё должно получится. А вот как? - после монтажа.

[seeker]

Jota!
Из вашего исходного утверждения можно было подумать, что при использовании вытесняющей вентиляции можно на порядок уменьшить расход воздуха по сравнению с перемешивающей схемой.

[seeker]

Уважаемый Jota!
Когда Вы раздаете воздух под креслами при расчете акустики Вы учитываете групповой уровень шума. Какой уровнь звукового давления Вы задаете в зале, как считаете коэффициент шумоподавления зала?

[Гость_JJJ_*]

Jota!
Из вашего исходного утверждения можно было подумать, что при использовании вытесняющей вентиляции можно на порядок уменьшить расход воздуха по сравнению с перемешивающей схемой.

На самом деле в случае высокой теплонапряженности пом., при условии расположения источников тепла ниже рабочей зоны это возможно.

[seeker]

JJJ
Рабочая зона- это прямоугольник высотой в рост стоящего либо сидящего человека. Ниже рабочей зоны -это где?
Правильно ли я понимаю, что независимо от схемы выполняются условия комфорта в рабочей зоне - акустика, подвижность приточного воздуха и переохлаждение приточного воздуха.
Если можно на примере.

[Гость_JJJ_*]

JJJ
Рабочая зона- это прямоугольник высотой в рост стоящего либо сидящего человека. Ниже рабочей зоны -это где?
Правильно ли я понимаю, что независимо от схемы выполняются условия комфорта в рабочей зоне - акустика, подвижность приточного воздуха и переохлаждение приточного воздуха.
Если можно на примере.

Рабочая зона не прямоугольник, а горизонтальное сечение пом. и потому может иметь любую форму. Если высота РЗ 1,5м то ниже это 1м или 0,5м. Впрочем мой пост для общего случая а не для примера автора темы.

To Jota!
Можно поподробнее о фильтрах для прожекторов(софитов и т.д.)? Какая доля установочной мощности все же достигает сцены?

[jota]

To seeker
Отвечать буду коротко, потому что считаю материалы
Уровень звукового давления мне задан акустиками по NC35 по частотам. Распределители воздуха не под креслами, а на вертикальных ступеньках между рядами. К воздуховодам статического давления терминалы подключаются через гибкие глушители. Шум считал по программе DimSilencer приложение к CadVent. Применял прямоугольные глушители, в том числе и угловые. Ничего вручную не считал - просто играл глушителями и статическими воздуховодами пока не получил похожие числа. Прибросил несколько характерных точек и данные передал акустикам - они производят окончательный расчёт с учётом реверберации зала.
Сам расчёты по звуку стараюсь не делать - почти всегда делаю арифметические ошибки.
Со звуком на подаче особых проблем небыло - расстояние большое и достаточное количество поворотов. С вытяжкой хуже: расстояния не хватает (камера близко), особенно с установкой для сцены - не знаю как поведёт себя этот объём кармана над сценой. Может и резонировать. И акустики не могут ничего посоветовать - будет шуметь - будут думать. По их логике там наверху полно места и никто не видит....
Всё закругляюсь.
P.S. Не считаю себя "крутым" спецом и Вас прошу меня таким не считать
Насчёт софитов сведенья от технологов, просто самому небыло времени углубится. Театр за 1,5 месяца. Наращиваем темп за счёт...
Тёмные дни и светлые ночи....

Сообщение отредактировал jota - 11.12.2007, 18:34

[ivan-l-ing]

Рабочая зона не прямоугольник, а горизонтальное сечение пом. и потому может иметь любую форму. Если высота РЗ 1,5м то ниже это 1м или 0,5м. Впрочем мой пост для общего случая а не для примера автора темы.

To Jota!
Можно поподробнее о фильтрах для прожекторов(софитов и т.д.)? Какая доля установочной мощности все же достигает сцены?

Мне кажется, что пространство это всеже объем, а не площадь.
Вот что говорит СНиП 41-01 по этому поводу:
"Рабочая зона - пространство над уровнем пола или рабочей площадки высотой 2 м при выполнении работы стоя или 1,5м - при выполнении работы сидя."

[Гость_JJJ_*]

Мне кажется, что пространство это всеже объем, а не площадь.
Вот что говорит СНиП 41-01 по этому поводу:
"Рабочая зона - пространство над уровнем пола или рабочей площадки высотой 2 м при выполнении работы стоя или 1,5м - при выполнении работы сидя."

Согласно буквы закона - да., но в этом случае надо принимать во внимание градиент температур в самой РЗ. и характерно это для технологической вентляции и кондиционирования, в случаях когда техпроцесс определяет допустимые колебания параметров в РЗ.

[seeker]

Jota!
Если не сложно.
1. Скажите какой тип решетки в ступеньках Вы использовали( Производитель и код), расход возуха на одну решетку, объем зала и количество решеток. Я хочу проверить себя и подсчитать для Вашего случая уровень звукового давления от решеток.
2. Правильно ли я понял, что Вы каждую решетку подключали к воздуховоду статического давления через глушитель. Обычно под сиденьями делается общая камера статического давления, а в вертикальной части ступеньки для каждой решетки делается в бетоне отверстие в которое она вставляется. В Вашем варианте сделано по-видимому по другому. Можно по пожробнее.
3. Насколько я понял, когда Вы говорили о акустике, Вы говорили о шуме генерируемом приточной установкой и его ослаблении при движении по воздуховодам. А я спрашивал о уровне шума генерируемом решетками.
Спасибо

[jota]

То seeker
Извините что быстро не ответил - запарка полная.
В ступенях будут дифузоры JRF 300x100 Halton, но скорее всего такой же аналог Lindab, который имеет присоединение к воздуховоду D100.
Один дифузор 58 м3/ч - на два кресла. На заднем ряду дифузоры типа BSF -160 - тоже 58 м3/ч
В партере и на балконе: JRF - 148 шт, BSF - 15 шт
Площадь зала 240 м2, сцена тоже 240 м2. 326 мест
Высота до акустического потолка (средняя) 7,5 м
После Ваших замечаний появилось желание увеличить подачу на сцену. Но не прохожу по шуму. Очень близко камера (раньше камеры были в подвале. Теперь рекуператоры вынес на чердак) и если взять вдвое большей производительности не выходит по шуму - керамических трубчатых глушителей у нас уже не достать, а обычные не тянут.
Насчёт присоединения диффузоров в зале к воздуховодам - не совсем удобное решение, но не нашёл другого выхода. В объёме под креслами проходят коммуникации и туда будет заходить обслуживающий персонал. У меня была мысль весь объём превратить в статическую камеру, но этот объём солидный и пришлось бы входные двери делать как на подлодке ( всё-так давление надо держать 30-40 Па. Любая щель и воздух будет свистеть)
Секционировать - из-за коммуникаций не выйдет. Секционировать крупными воздуховодами? - опять же прямоугольные могут шуметь или делать из 3-5мм стали, чтоб не прогибались. Остановился на спиральных и отказался от идеи стат.камеры. Воздуховоды выбрал на скорость 2,5м/с с врезками D100, и подключением дифузоров через гибкие глушители D100х1000. Плохо, что эти театральные дифузоры не балансируются - у них при номинале падение 20Па и считается что они самобалансирующиеся. Но это при присоединении к стат.камере, а как будет с воздуховодом?? Расскажу после пуска

[seeker]

Уважаемый Jota!
Спасибо за информацию. Расказываю что получилось у меня.
Итак JRF 330X130 - 58 м3/ч - dP=56 Па

Lw, dB
34 31 27 28 23 14 10 12

Для зала объемом 240 м3, Q1, H=1,3 м, заглушенное помещение - уровень ослабления шума - -12 dB
Групповой уровень шума = 10 *log(148 шт) = 22 dB

Т.е к исходному шуму от одной решетки я должен добавить 10 dB и тогда
спектральный уровень шума в рабочей зоне от 148 решеток будет
Lw
34+10 41 37 38 33 24 20 22
Этому спектральному уровню шума соответствует NC33. Это уровень звукового давления от 148 решеток.
Согласно VDI 2081 Part 1 2.7.2 уровень шума от системы вентиляции должен быть на 5 dB в NC ниже чем заданный уровень шума.
Т.е. у Вас в зале задано NC35, т.е. от вентиляции д.б. NC30. При погрешности +_5 dB у Вас есть гуд, если несчитать остальных составляющих шума-от остальных приточных решеток, от вытяжки, приточной установки и т.д.
Что касается балансировки - сопротивление рещеток 56 Па очень большое , балансировка может не понадобится. Но можно подсчитать.

[jota]

To seeker
Спасибо за оперативность. Объём зала 240х7,5=1800 м3. Вы считали программой или вручную?
Уточнение: дифузоры на двух уровнях: партер и балкон. Каждый уровень считается отдельно. Поэтому на площадь партера (зала) будет не 148, а 128 дифузоров. А балкон 95м2 - 20 дифузоров. По моим данным я выхожу на уровень NC30 в партере, на балконе несколько выше, но там ближе звукопоглощающий потолок. Акустики претензий не выставили.
Ещё раз спасибо и просил бы Вас информировать о методе расчёта - если программой, то какой?
Проблема этого театра в том, что он старинный - охраняемый памятник архитектуры. Поэтому я зажат в "Прокрустово ложе" и почти не имею свободы в выборе

[seeker]

JOTA!
1. В каталоге EURO REGISTER нашел диаграмму для определения поглощения шума в помещении через постоянную помещения SABINE. Должны быть у systemair, franceair. Я думаю они из европейских норм. Позволяет за 1 мин определить шумоподавление помещения.
2. Групповой уровень шума. - 10 LOG10(количества источников шума)
3. Из стандарта VDI 2081 - Lp частотную от величины NC - в EXCEL.
4. Из каталога производителя - Lw частотная от расхода.
5. Подставить в п.3. и ответ.
Я думаю этот же алгоритм в программе которой Вы пользуетесь.
Алгоритм позволяет оперировать с Lp, Lp(A), NC, NR.
Его же использую для расчета глушителей шума.

Самое интересное увеличение объема зала с 240 м3 до реальных 1800 м3 не ведет к увеличению шумоподавления зала для напольных решеток. Т.к. они установлены на расстоянии 1,3 м от ушей. Это расстояние и является определяющим в отличии от объема.

[jota]

To seeker
Очень любопытная информация. Я использую Линдабовскую программу, но она выдаёт только конечный результат, причём сделав ошибку во время ввода данных, исправить ничего нельзя - надо вводить по-новой. Очень неудобно....
Диаграммы критериев NC-европейские и NR- ASHRAE - мне прислали акустики - плохого качества (скан). Был бы благодарен за линк (хотя могу и сам поискать) и, если не жалко, Вашу Exel форму окончательного расчёта.
С уважением