Вентиляция, Ледового поля Опции

[sfchgu]

Есть у кого нибудь опыт проектирования ледового дворца? подскажите какие диффузоры поставить надо льдом?
Вентиляция отдельно на поле и отдельно на трибуну. с трибуной вроде разобрались. а вот с полем... высота 13 метров. расход через каждый диффузор примерно 2500-2800м3/ч.

[sfchgu]

Есть у кого нибудь опыт проектирования ледового дворца? подскажите какие диффузоры поставить надо льдом?
Вентиляция отдельно на поле и отдельно на трибуну. с трибуной вроде разобрались. а вот с полем... высота 13 метров. расход через каждый диффузор примерно 2500-2800м3/ч.

[Гость_ex_promt_*]

Скажем, вихревые АХ-6 Madel, Испания. Пробивают на высоту до 14м.

[Зольников Михаил]

Один раз знакомые запускали на испытание приточную вентиляцию в таком дворце при +30… Так на поле весь лед быстро растаял :-)). А там какие-то малыши катались, тренер прибежал – говорит «там мои хоккеисты по щиколотку в воде катаются» :-))

[sfchgu]

Скажем, вихревые АХ-6 Madel, Испания. Пробивают на высоту до 14м.

А можно ссылочку? а то что то я никак не найду в инете...

Один раз знакомые запускали на испытание приточную вентиляцию в таком дворце при +30… Так на поле весь лед быстро растаял :-)). А там какие-то малыши катались, тренер прибежал – говорит «там мои хоккеисты по щиколотку в воде катаются» :-))

А нам для начала что нить прикрутить туда... а потом лёд будем топить!

А вот ещё нашёл подобный проект... тока опять непонятно! Это фто такое???

Прикрепленные файлы

 Штучки.jpg ( 62,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Гость_ex_promt_*]

Смотрите здесь.

[olga_g.]

Вихревые диффузоры не только испанские есть, а также и cловенские.

Так что можете и их посмотреть:


1)  od_7.pdf ( 188,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90
 imp_klima_od7_200.gif ( 24,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53


2)  od_11.pdf ( 291,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75
 imp_klima_od11_200.gif ( 29,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43


Сообщение отредактировал olga_g. - 13.12.2007, 0:47

[Гость_lookat_*]

olga_g., у Вас, вроде, другой ник был... Или я путаю.
Кстати, Ваши ссылки битые.
Но, впрочем, всё равно.
OD-7 не проходит однозначно: "маловат будет, однако".
А второй OD-11 с виду - вылитый испанский АХ6...
Но что-то словенцы здесь перемудрили. Высота его струи ограничивается 10-ю метрами. Хотя в каталоге есть агрегаты и d800. При подходящей настройке эта штуковина должна бить не меньше, чем на Н=15 м.

Сообщение отредактировал lookat - 12.12.2007, 21:36

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 90,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[KVD]

А можно ссылочку? а то что то я никак не найду в инете...
А нам для начала что нить прикрутить туда... а потом лёд будем топить!

А вот ещё нашёл подобный проект... тока опять непонятно! Это фто такое???

Как я понимаю - Горизонтальный воздуховод , на воздуховоде два доводчика , один только на охлаждение, второй - охлаждение и обогрев. Раздача воздуха горизонтальная

[Гость_lookat_*]

Посмотрел сейчас графики для АХ6-630. Не знаю, какая задача стоит при вентиляции ледового поля. Если воздух будет подаваться охлаждённым, то эти вихревые диффузоры вполне подходят. Нет только графиков для этого случая. Есть только график для перепада температур 0°. Надо делать запрос. Только вот, куда и кому - не ясно. Местные поставщики ничего сами толком не знают, а испанцы...
Для варианта подачи теплого воздуха (обогрева) графики есть. И видно, что при расходе 3500 м3/ч через диффузор d630 и при перепаде температур +5°С высота струи будет равна искомой Н=13м. Требуемый угол наклона лопаток равен 65°.
-----------

к sfchgu

У меня к Вам просьба взаимная. Вы наверняка по данному объекту просматривали какую-то литературу, прежде чем приступить к нему. Я имею ввиду не нормативные документы, а учебники, справочники и статьи. Напишите названия, пожалуйста.

Сообщение отредактировал lookat - 12.12.2007, 23:00

Прикрепленные файлы

 AX6_630.JPG ( 108,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[sfchgu]

Вообщем промучившись и рассмотрев все предложенные диффузоры. Думаем сделать так: по краю ледового поля установить сопла TROX серии DUK-V. и направить струю в противоположный нижний угол. Диффузоры регулируются электроприводом в пределах 30 градусов. Т.е. зимой и летом можно будет менят направление струи. Просто сопла дают наиболее мощную струю. А у нас в некоторых режимах перепад температур до 10С выходит. Потому и сделали выбор в пользу регулируемых.
А вот на том чертеже, где половина дифузоров только на охлаждение. Интересная канешно идея. Но у нас расход подобран так, что он для различных сезонов и режимов практически одинаков, меняем только температуру...
Вообщем все равно большой уверенности нет... эх...
А касаемо литературы... да ничего мы толкового и не нашли. Ездили смотреть на подобные объекты в разные города. Да и поставщик оборудования уже делал несколько подобных проектов. Потому помогает дельными советами.

[Гость_lookat_*]

Понятно. Спасибо.
Сопла всё же - не лучший вариант. Обслуживаемая зона обдувается: где густо, а где - пусто. Собственно, из-за этого и не хотелось бы их применять.

[Василич]

Кстати, Ваши ссылки битые

Ссылочки то рабочие.
Еще у Halton можно глянуть.

[Гость_lookat_*]

Только на цены лучше не смотреть...

[ivan-l-ing]

Из разряда просто посмотреть не прицениваясь Schako

[sfchgu]

Может конешно и не лучший... но что-то иначе у нас не выходит. Выходит что-то вроде этого. Просто когда были на нескольких объектах, а на одном ну Ооочень похожем, гл.инженер сказал, что воздух у них гуляет где-то наверху и всё...
Накидал примерную схемку. Критикуйте!

Прикрепленные файлы

 СХЕМА.jpg ( 62,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Гость_lookat_*]

А как зрителям, нормально будет? Сдувать с кресел не будет?
--------------

Если не секрет, в каком городе Ваш объект? И где Вы смотрели "действующие образцы"?

Сообщение отредактировал lookat - 13.12.2007, 11:03

[sfchgu]

А как зрителям, нормально будет? Сдувать с кресел не будет?
--------------

Не будет... там струя уже на излёте, скорость менее 0,5 да + отклонения. Ну коли что будем регулировать... мдя... да вроде как ещё на трибуны идёт своя струя. Будут "гасить" друг друга...

Если не секрет, в каком городе Ваш объект? И где Вы смотрели "действующие образцы"?

Город на севере! А смотрели в Нижнем Новгороде, и ХантыМансийске. И чертежи московоского дворца и ещё какого-то турецкого проекта. (который как раз напоминает наш, но доверия в некотрых пунктах не вызывает!)

Сообщение отредактировал sfchgu - 13.12.2007, 11:32

[seeker]

Уважаемый SFCHQU!
Очень большая проблема в ледовых дворцах - это подтаивание льда и образование тумана у льда. Эта проблема возникает при подаче воздуха имеющего более высокую температуру чем расчетное значение воздуха во дворце. Для этого режима ни один производитель не дает значение температуры струи в области льда. Для 100% гарантии нужно делать численное моделирование.
А не со 100% гарантией подходят любые устройства позволяющие менять угол раскрытия струи- сопла, регулируемые диффузоры, регулируемые решетки. Категорически нельзя менять расход воздуха на воздухораздающем устройстве. С большой точностью нужно знать перегрев и переохлаждение приточного воздуха. Обязательно использование электрических приводов. Отсутствии таяния льда - в процессе пуско-наладки измененим установочного угла. При расчете не забудьте при определении требуемого расхода на один диффузор учесть групповой уровень шума, что касается сопел - их акустика очень сильно зависит от скорости воздуха в магистральном воздуховоде.
Есть еще один вариант(западный) это управляемые низкоскоростные диффузоры или потолочные эжекционные доводчики.
Если есть вопросы - обращайтесь.

[seeker]

Уважаемый SFCHQU!
Что касается схемы.
Это общепринятая схема для спортивных сооружений.
Только нужно
1. определить расстояние между соплами чтобы не было смыкания струй
2. подсчитать расход на одно сопла по акустике
3. подсчитать в режиме переохлажденного воздуха подвижность струи в рабочей и определить угол установки сопла и определить как высоко находится точка встречи струи, если близко к потолку много воздуха будут уходить в вытяжку
4. подсчитать в режиме перегретого воздуха чтобы струя проходила по касательной к рабочей зоне и определить угол
5. зная два угла определить установочный угол.

по любому пункту может быть сразу уточнение.

[Flow]

Для этого режима ни один производитель не дает значение температуры струи в области льда.

И халтон тоже???, или там только режим охлаждения просчитавается?

Сообщение отредактировал Flow - 13.12.2007, 12:39

[seeker]

FLOW
По-моему у HALTON нет. Чтобы гарантировать отсутствие подтаивания льда необходимо знать температуру струи в зоне контакта со льдом. Причем в режиме +dT. У TROX точно нет. Поэтому нет и IMP. Я думаю эту задачу теплового взаимодействия струи и льда можно подсчитать только численно. И в этом нет на самом деле проблем. Ведь считал же Бурцев Красногорскую горку, ну а мы считали аквапарк.

[sfchgu]

Уважаемый SFCHQU!
Что касается схемы.
Это общепринятая схема для спортивных сооружений.
Только нужно
1. определить расстояние между соплами чтобы не было смыкания струй
2. подсчитать расход на одно сопла по акустике
3. подсчитать в режиме переохлажденного воздуха подвижность струи в рабочей и определить угол установки сопла и определить как высоко находится точка встречи струи, если близко к потолку много воздуха будут уходить в вытяжку
4. подсчитать в режиме перегретого воздуха чтобы струя проходила по касательной к рабочей зоне и определить угол
5. зная два угла определить установочный угол.

по любому пункту может быть сразу уточнение.

Связался с TROX, у них на сайте есть программы расчёта с различными неизвестными. Просчитали. Вышло, что Сопла необходимо устанавливать под углом 25 градусов. Точка встречи струи при разных режимах и регулировки угла получается немного по выше рабочей зоны. А вот с акустикой, пока немного не разобрался. Да и температура подаваемого через сопло воздуха теперь меня беспокоит. Не успеет струя нагреться...
Отослал в TROX необходимые данные. Обесчали завтра тоже прикинуть, что и как... вот...

[seeker]

Уважаемый SFCHQU!
Готов помочьВам разобраться с соплами. В том, числе с акустикой и балансировкой. Хочу заметить, что при больших расходах регулируемые диффузоры более предпочтительны. Звоните.

[Ник]

Что вы мучаетесь, ставьте Hoval AirInjector и никаких проблем. Охлаждение - обогрев, регулировка подачи... Вплоть до автоматической.

Сообщение отредактировал Ник - 14.12.2007, 18:22

[jota]

Согласен с Ник.
Есть ещё Rotavent с вращающимся соплом - скорость меняется автоматически в зависимости от температуры в контрольных точках. От скорости вращения зависит высота и диаметр струи. К этому можно добавить узел регулирования темпнературы воды и получить комплексное регулирование не только как функцию температуры но и по временному графику или завязать на централь регулирования микроклимата, которая скорее всего там будет.
Расчёты конечно можно сделать - у вас есть специалисты, но ни один расчёт не сможет учесть неточности монтажа и расброс параметров установки. С этим прекрасно справляется микропроцессорное регулирование (н.п. Rotaventа или Hoval). А расчёты могут показать вам чего вы хотите и быть полезными при выборе установок, но полностью полагаться на них рискованно - можете разочароваться

[seeker]

Уважаемые Ник и JOTA1
Hoval air Injector - это промышленная версия регулируемых диффузоров аналогичных HALTON, MADEL, TROX, Schako. Только он именно промышленный т.к отсутствует информация о возможной подвижности воздуха в рабочей зоне и температуре приточной струи при работе в режиме подачи холодного воздуха. Как и ROTAVENT они в основном предназначены для работы в режиме подачи перегретого воздуха, когда надо только обеспечить глубину проникновения струи. А в режиме подачи переохлажденного воздуха они применимы только для промышленности когда практически не лимитируется подвижность в рабочей зоне. Кроме этого - эти устройства не хило шумят.
Что касается автоматизации, то кто запрещает ставить ее на регулируемые диффузоры.
Ну а в целом, это решение имеет место быть. Только обычно в ледовых дворцах еще бывают концерты. Люди легко одеты и сидят длительное время - подвижность в рабочей зоне и переохлаждение - 0,15..0,25 м/сек и dT <-1 K. Есть ли подобная информация в каталогах этих устройств. Если да, тем более это решение может быть применено.
Предлагаю помочь человеку решить его задачу, а затем сравнить по стоимости разые варианты. Вы готовы.

[jota]

Нашёл по-быстрому в завалах (это уже старьё, я такие ставил в sporthole 7 лет назад), а если подольше поискать и не в завалах а в Инете и не в России, а в мире.....
Цепляю фаил.
То seeker
Не провоцируйте меня на проблемы, потому что если я обещаю, то потом приходится выполнять. А обещать не могу, я работаю на себя и, если я работаю меньше, я и получаю меньше. Кроме того у меня обязательства и договоры. Форум для меня форточка, чтобы подышать время от времени......

[jota]

То seeker (2)
А Hoval и Rotavent это самостоятельные вентиляционные установки полной комплектации в комплекткоторых входят и регулируемые дифузоры различного принципа. Есть установки рекуператоры, есть с рециркуляцией, есть только с циркуляцией. Н.п. в спортивном комплексе ставил два рекуператора для подячи свежего воздуха и два с рециркуляцией для поддержания микроклимата.
Но это уже было давно. Последние годы такие объекты не попадались, а накапливать информацию которой не пользуешься и которая быстро теряет актуальность не вижу смысла

[Гость_lookat_*]

Слишком Вы упрощаете, господа, ситуацию. Как и зря, что так ополчились на специалиста, искренне желающего помочь. Я имею в виду, конечно же, уважаемого коллегу seeker.
А потом проблемы придётся расхлёбывать. А это - и образование тумана у поверхности льда, и конденсат на строительных конструкциях, и размягчение льда, и повышенная подвижность воздуха в обслуживаемой зоне, и недостаточная производительность для ассимиляции влагопоступлений и тепла при проведении концертов (при использовании арены безо льда), и повышенный шум, непритязательный дизайн и пр.

[jota]

То lookat
Не вижу кто тут ополчился.
Во-первых seeker и сам может за себя постоять.
Во-вторых, я очень уважительно отношусь к спецам в теории и всегда прислушиваюсь к их мнению.
В-третьих, я напомнил, что есть готовые решения в мировой практике и игнорировать их это трудно объяснимая гордыня. Расчёты производить очень полезно - я об этом и писал ранее, если читали - они выявляют проблемы, которые надо учесть при выборе оборудования и вариантов решения