проблема выбора CAD системы ..., вопрос выбора ... Опции

[birdrooc]

Здраствуйте господа специалисты, я стою перед сложным выбором. В свежеобразованной фирме (проектные, монтажные работы и энергоаудит) я буду ГИПом , и всвязи с этим на меня возложили ответственную обязанность по выбору софта. Я сам уже где то 4 года сижу на голом Автокаде (сначала 2000, потом по наростающей, сейчас 2008). Пока вроде справляюсь стандартными средствами акада (2D-3D), но в наше время чертить все вручную по-мойму не очень целесообразно (трубы, запорную арматуру и остальную мелочь). Вот по этому я и спрашиваю у вас: какая с вашей точки зрения программа мне мне подойдет? Желательно чтобы это была либо надстройка под автокад или аналогичное (уж очень привык я к нему).
Я копался в инете, и подобрал кое-что: "3D Энерготехника", TurboTube (тот самый), Auto CAD Inventor, MEP.
Первые два рассматривал чисто из-зи легкой прорисовки труб и арматуры.
Требования к программе следующие: возможность прорисовки трубопровода и арматуры в автомате. Возможность наращивания базы 3D элементов (что не копировать-вставить, а можно было в саму прогу дополнять элементы). Делать сечения, разрезы. По-возможности аксонометрю (ну это врятли, как я понял по госту ни одна прога сама это не делает).
еще смотрел zwCAD, он в 3D вообще некотируется. В 2D еще может быть....

[birdrooc]

Здраствуйте господа специалисты, я стою перед сложным выбором. В свежеобразованной фирме (проектные, монтажные работы и энергоаудит) я буду ГИПом , и всвязи с этим на меня возложили ответственную обязанность по выбору софта. Я сам уже где то 4 года сижу на голом Автокаде (сначала 2000, потом по наростающей, сейчас 2008). Пока вроде справляюсь стандартными средствами акада (2D-3D), но в наше время чертить все вручную по-мойму не очень целесообразно (трубы, запорную арматуру и остальную мелочь). Вот по этому я и спрашиваю у вас: какая с вашей точки зрения программа мне мне подойдет? Желательно чтобы это была либо надстройка под автокад или аналогичное (уж очень привык я к нему).
Я копался в инете, и подобрал кое-что: "3D Энерготехника", TurboTube (тот самый), Auto CAD Inventor, MEP.
Первые два рассматривал чисто из-зи легкой прорисовки труб и арматуры.
Требования к программе следующие: возможность прорисовки трубопровода и арматуры в автомате. Возможность наращивания базы 3D элементов (что не копировать-вставить, а можно было в саму прогу дополнять элементы). Делать сечения, разрезы. По-возможности аксонометрю (ну это врятли, как я понял по госту ни одна прога сама это не делает).
еще смотрел zwCAD, он в 3D вообще некотируется. В 2D еще может быть....

[yad2000]

Еще наверно что программа и спецификации оформляла, и пояснительные записки желательно, и отвечала на экспертные замечания.... :-)

[R.A.S.]

Я являюсь фанатом МЕРа. Но самому хочется думать, что беспристрастным. Поэтому сформулирую по каким объективным критериям я выбрал именно его. По этим же критериям каждый сам для себя выбирает себе программу.
1. Простота освоения. Тут конечно, МЕР проигрывает конкурентам. Программа замороченная, куча диспетчеров, какие-то экранные представления, новые объекты, логику которых не сразу поймешь. Но в то же время с выходом полностью локализованной версии с полноценной справкой и всякими туториалами, МЕР занимает одно из первых мест даже по этому пункту. Кроме того, его преимущество в том, что можно открыть и сразу начать чертить, все ньюансы выясняя в процессе.
2. Конструирование. Тут больше зависит от привычки и навыков пользователя чем от самой программы. Но плюсы МЕРа я и тут хочу отметить. Удачное применение висячего xml-окна позволяет в процессе черчения воздуховода изменять его свойства. Т.е. черчу трассу диаметром 200 мм, в окне задаю 800х400, - отрисовывается переход, задаю другую отметку - отрисовывается опуск/подьем. У конкурентов для этого нужно все это задавать в командной строке с помощью ключей, а это менее удобно.
3. Редактирование. Вот тут МЕРу конкурентов нет. Дело не только в динамической связи объектов между собой (т.е. потянул за один, перерисовалась вся сеть), но и в возможности редактирования объектов МЕР стандартными средствами Автокад (копирование, перемещение, зеркало и т.д.). Возможно редактирование свойств через окно свойств. Да, кстати, немаловажно, что все диалоговые окна МЕРа являются xml-окнами, т.е. они даже в активном состянии позволяют перемещатся по чертежу, видеть результат редактирования.
4. База элементов (фитингов). Очень сильно влияет на выбор программы. МЕР имеет калосальную базу, кроме того позволяет модифицировать как уже имеющиеся элементы, так и создавать свои, новые. В справке есть пример как создать новый тип тройник. Кроме того, наверное ни одна программа не позволяет настолько гибко делать врезки. Похоже что врезать (как и в жизни) тут можно что и во что угодно и под каким угодно углом.
5. База оборудования. Вот тут МЕР проигрывает. Как таковой базы в МЕРе нет. Но есть инструменты для ее создания. При знании его и умении создать линейку какого-нибудь оборудования занимает 1-2 часа, причем основное время тратится на вычерчивание трехменой модели самого оборудования.
6. Разрезы, сечения. Поставлю тут МЕР на первое место потому что в разрез попадают не только объекты МЕРа, а все объекты Автокада. Т.е. если есть трехмерная ахитектура, или какие-то трехмерные объекты, все это МЕР покажет на разрезе. Конкуренты если и далеют разрез, то попадает туда только их объекты.
7. Возможность создания программ с использование комманд и объектов МЕРа. Ни одна другая программа не предоставляет своей объектной модели для возможности программирования. Для меня этот пункт является чуть ли ни основным. Мою программу по созданию спецификации воздуховодов по ГОСТ можете найти тут на форуме. Это самое малое, что возможно сделать на базе МЕРа. Аксанометрию по ГОСТ сейчас делаю, в перспективе полная спецификация элементов (правда для этого сначала нужна база этих элементов).
8. Расчеты. Для кого-то этот пункт является важным. МЕР как таковых расчетов не делает, да это и невозможно при такой огромной базе фитингов и врезок (ни один справочник не даст коэф. местных сопротивлений для них). Но прикинуть сеть можно, если предварительно нагрузить. Хотя трудозатраты на то чтобы задать расходы на участках не окупаются такой прикидкой. Легче посчитать руками. В общем МЕР тут последний.

[Гость_ex_promt_*]

Вах! Однако...

С Вашего позволения я помещу этот спич в соответствующую тему.
Уж, очень глубокий анализ. Жаль, если потеряется в глубинах форума...

[AAANTOXA]

Недавно пришлось обосновывать начальству покупку ПО. Сравнительный анализ попросили. Сравнил МЕР 2008, Allklima, MagiCAD. Правда в маджике я практически не работал - моё мнение о нём основано на 2х презентациях (одна из них - к нам приехал их манагер и подробнейше с проектором всё показхал)+мнения знакомых. В МЕР работал но мало. В Климе работал но мало.
Табличку правда составиль на листе А4 и перепечатывать её в ВОРД лень - что нибудь придумаю как её сюда засунуть . Заодно те кто более знаком с этими продуктами смогут дополнить табличку. Потому как на сколько я понимаю по сути сравнения этих 3-х продуктов еще не проводилось. Просто мнения есть - одному нравится одно , другому другое...

Автору темы : вы прежде всего определитесь для чего конкретнее Вам нужна прога. Потому что Турботьюб например воздуховоды вообще не умеет рисовать, 3D Энерготехника как я понимаю по рекламе тоже заточена под трубы , котельные, ИТП и тд тоесть рисует ли воздуховоды - вопрос.
И важный момент цена конечно если Вас интересует лицензионный продукт. Хотя цена считаю вторична.

Сейчас просто выскажу своё мнение относительно поста RAS о МЕР просто чтобы присутствовали разные мнения.
1. ИМХО МЕР самая сложная прога в освоении из всей троицы. Методом тыка очень сложно осваивается. Надо учить а учить мы не превыкли. Считаю из троицы самая дружелюбная - Клима. + полностью русифицирована.
2. Согласен здесь МЕР на высоте. Но и у Маджа есть приятные фишки. Клима - всё портит отсутствие динамической связи.
3. Согласен
4. Не согласен (по вентиляции. по трубам - не знаю). База большая но например из 10 видов тройников круглых реально применимы 1-2 а остальные - хлам. Считаю самая лучшая база в Климе плюс в ней проще редактировать некоторые элементы которые в МЕР редактируются алогично. Это привело к тому что я сейчас некоторые элементы делаю в АКАДе выдавливанием потому что просто устал искать как их сделать в МЕР. А в Климе они делаются легко. Мадж - самый скупой в этом плане.
5. Да в МЕР база практически пуста . Возможно при покупке лицензии что-то и дадут (манагер говорил что-то такое). возможность пополнения базы есть и в Климе и в Мадже. В климе и так многое есть и в Мадже есть много и уже создано и находится в свободном доступе много.
6. Согласен МЕР можно купить ( ) и использовать чисто как нарезчик разрезов с 3D модели - очень удобно. Мадж тоже неплохо разрезы режет но не так много возможностей как в МЕР. Клима - не понял как она делает разрезы.
Но как показал недавно один добрый человек - для того чтобы делать разрезы нужна по сути 3D модель и АКАД и больше ничего в принципе не надо - этого достаточно.
7. Ну да это плюс. Правда думаю тоже самое есть у Маджа и Климы. Но это все равно на любителя. Я не программер и камп знаю плохо и мне не надо этого мозгопарства я просто хочу ПОЛЬЗОВАТЬСЯ . А МЕР в этом плане как большая куча составных частей от мерседеса - мотор , колёса , коробка... Сумеешь собрать - будет классная тачка, а не сумеешь... По мне лучше десятку купить только лишбы ездила чем за те же деньги конструктор мерседеса.
8. Расчетов у МЕР нет. Хотя странно . даже шероховатость воздуховода можно задать не говоря уж о расходе - нафига тогда это задавать если он не считает . Наверное не доделали ещё.
Мадж и Клима всё считают + только мадж считает шум (шумоглушение).
Спецуха очень гибко настраивается но это опятьже как с конструктором. У Климы считаю самая лучшая спецуха - она просто по ГОСТ + даже раскрой фасонины можно получить.

Вот так текстом изложил ту табличку.
Итог ИМХО:
МЕР - классная рисовалка . Лицензию "не куплю" ни за что, а не лицензию можно держать под рукой чтобы отрисовывать сложные обьекты - венткамеры , ИТП , холодильные узлы, разрезы резать .... Тоесть обьекты где потребуется частое редактирование. И еще - требователен к железу - самый капризный из троицы.
Мадж и Клима - примерно равны . Всё считают. Есть плюсы и там и там. У Климы еще плюс - она работает только с обьектами АКАДа тоесть "не гадит" - не нужно экспортировать чертёж перед отправкой смежникам. Мадж "гадит" по полной как и МЕР. Клима БЛИЖЕ ВСЕГО К НАШИМ НОРМАМ. Спецуха по ГОСТ расчёты по СНиП и тд.... Но считаю проигрывает Маджу из-за отсутствия динамической связи.ИМХО Будет дин связь - это будет бесспорный лидер.
МАдж - обьективно говорить не могу потому как даже 5 часов презентации это только презентация - сам не работал. Но начальству порекомендовал купить лицензию именно Маджа несмотря на то что он гораздо дороже. На вскидку - самое лучшее автонадписывание , расчет шума есть .... Простые обьекты позволяет оформлять просто с космической скоростью .

В идеале можно знать все три проги - под каждую задачу - своя. МЕР- сложные обьекты отрисовывать. Клима - отопление. Мадж - вентиляшка. - ну это так - на вскидку от балды.

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 20.12.2007, 0:14

[jota]

Имею МЕP и Revit MEP - лицензионные, иначе не могу, сгорю в одночасье. Работаю в CadVent шведский аналог MagiCad инсталирован в МЕP.
Никакой базы в лицензионном нет. Пара дифузоров, пара решёток - вообщем всё по паре как на ковчеге. Нормального учебника нет, только на диске слабенький мануал и хелпы. Чтобы освоить эту программу самостоятельно методом тыка и переключением на хелпы нужно масса времени, упорства и чугунную задницу. Или нужны курсы - это масса потерянного времени и немало стоит. Да и спецов, которые имеют большой опыт нет. Так что курсы пользы тоже не дадут.
Разочаровало то, что МЕP не считает - простая рисовалка это шаг назад после CadVent. А нестандартные врезки - это только для рабочки - для технического проекта они не поощряются.
Купил МЕP, потому что была акция МЕP и Revit MEP за цену одной программы и МЕP стоит дешевле Асада 2008, а мне уже пора было менять (у меня Асад 2000 - студенческая версия (легальная) но с взломанным ключём ограничения пользования)
Поработал с MagiCad и решил, что это то, что мне нужно. Сделал перевод Progman, жду. До НГ должно придти.
Очень интересный Revit MEP, но опять же нет толкового учебника, нет базы. Не то, чтобы толкового - но чтобы пошаговое обучение как в MagiCad например. Был на курсах по Revit MEP, но преподаватель - спец по архитектуре и я его не понял, и он не понял чего же я хочу....
Очень впечатлила 4M Fine, узнал после того как купил МЕP. Сейчас бы остановился на ней. Если сложить MEP и MagiCad (только вентиляция) цена 4M Fine в 5 раз меньше (автоматическое проектирование и расчёт всех инж сетей, включая теплопотери, поступления, тёплые полы, ВК и электрику, спецификации материалов). - и вместе с Intellicad 2007 (полностью совместимый с Асад) и двухмерный. Размер Н задаётся виртуально
Двухмерка ещё будет жить долго. Если на ней ещё вовсю работают в Штатах и Европе.
Будущий стандарт всё-таки будет Revit - это не МЕP - это совсем другой стандарт.

[R.A.S.]

Будущий стандарт всё-таки будет Revit - это не МЕP - это совсем другой стандарт.

Соглашусь с этим, слишком тяжелый уже МЕР, требовательный к ресурсам. Акадовский движок изначально не был предназначен для тяжелой трехмерной графики.
Но вопрос состоял именно в анализе систем на базе Автокада. Кстати, МЕР в отличае от всех конкурентов не является надстройкой под автокад. Скорее он включает автокад в себя, потому и гораздо больше сложностей в освоении. Другая логика, не классическая автокадовская. Но это скорее плюс чем минус. Разработчики программ конкурентов вынуждены использовать только технологии автокада (предоставленные Автодеск), разработчики МЕР ничем не ограничены. Отсюда и новые ручки редактирования на МЕРовских объектах и дружелюбные диалоги и куча новых менеджеров, мастеров и пр.
Да, чтобы изучить все эти возможности уйдут месяцы, а может и года. Но и чтобы изучить сам автокад нужно было не мало времени, да и мало кто вообще изучил его полностью, всегда находятся новые возможности. Плюс это или минус? Я считаю плюс. А вот если программа имеет всего пару модулей общим весом 8 Mb, очень проста в освоении, но мало что может, - это минус. Меня просто выворачивает от того, что какая-то карявая программа диктует мне как надо изобразить ту или иную ситуацию, а не я ей.

[glam]

Revit не станет стандартом еще долго, до тех самых пор пока архитектурная подоснова, на которой мы-внутрянщики уже пляшем дальше, не будет выдаваться нам архитекторами в этом самом Revit. А пока подавляющее большинство архитекторов будут как подоснову выдавать 2Д планировки в формате dwg, dwf мы так и будем работать в акаде и вертикальных приложениях базирующихся на нем. Лично мне долгое время была приятна платформа Allplan, да там все изначально делается в объеме, модуль Инженерные сети тоже все делает в объеме, совершенно другая логика работы в самой программе и прочее, но как только я ушел из конторы в которой архитектурную подоснову выдавали в этом самом Allplan'е с практической точки зрения работа в этой платформе потеряла для меня всяческий смысл - не рисовать же в конце концов мне самому себе архитектуру в этой программе, только для того чтобы продолжать работать в ней со своими сетями.

Меня просто выворачивает от того, что какая-то карявая программа диктует мне как надо изобразить ту или иную ситуацию, а не я ей.

лукавите, батенька. любая программа в той или иной степени будет диктовать свои условия работы в ней. это нормально. в том же мепе можно на первых порах столько биться для того чтобы получить интересующий результат. просто для одних программ мы готовы принимать эти условия, а для других нет. в силу самых разных причин. вот вы приняли меп т.к. он удовлетворил максимальное число из представленных вами требований к продукту, кто-то выберет другой продукт, т.к. для этого человека например самым критичным условием будет например наличие расчетного модуля, или модуля с базой оборудования интересующего именно этого человека производителя.

кстати, совсем не понимаю почему все "бывалые и тертые перцы" так пренебрежительно относятся к расчетным модулям программ. математика вроде как везде одна и та же, и законы сложения, умножения и возведения в степень (равно как и все другие) во всех странах одинаковы независимо от вероисповедания и времени года. и уж наверное там на западе, здесь в рф и где нибудь в азии люди при создании подобных приложений не тупо садят программиста-математика, а сводят инженера с этим программистом-математиком, инженер ставит задачу и дает методику и алгоритм ее решения, программер это реализует, инженер смотрит на результат, проверяет его по старинке на классических примерах и уже выполненных объектах и тогда принимается решение о применимости расчетного модуля. так же и вы, "тертые и бывалые перцы" можете проверить любую из обсуждаемых нами здесь hvac софтин на достоверность ее расчетного модуля и адекватность выдаваемого ею результата. неужели инженеры в швеции, финляндии, норвегии, работающие в том же магике (с другими продуктами наверняка похожая ситуация) лепят проекты просто так для галочки и ничего из выданного ими "на гора" потом не работает? сомневаюсь. да нормы другие, подходы немного разные, но суть остается одна и та же. а между прочим никто не отрицает возможность ошибки, т.н. человеческий фактор, при забитии данных в ту же расчетную таблицу эксель. да не секрет что многие инженеры на основе опыта уже примерно оценивают потребность напора для вентсети просто при взгляде на нее, что конечно не есть гуд. а как быть иначе если поставят задачу выполнить за 1 месяц в 1 харю проект или раздел проекта который по-уму надо делать в 2 хари и за 2 месяца.

верно одно, что универсальных продуктов не бывает и вряд ли предвидится, по крайней мере до тех пор пока не создадут искусственный интеллект, который либо сам все проекты делать будет, либо по запросу инженера сможет создавать любой продукт удовлетворяющий все его притязания. утопия разумеется. поэтому остается под каждую определенного рода задачу выбирать наиболее подходящий продукт, а для этого как минимум нужно о них знать, а еще лучше поработать в каждом и представлять все его плюсы и минусы, чтобы понимать для какой задачи данный продукт подходит больше всего. на все этого нужно время и терпение. фактор легитимности пока опускаем.

[AAANTOXA]

Ну вот такие черновики я отдал сисадминам. Не нахожу ничего умнее как просто их сфоткать - кому интересно тот почерк разберёт . Можем дополнить таблицу чтобы она была обьективнее

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 20.12.2007, 12:58

Прикрепленные файлы

 DSC00826.JPG ( 184,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183
 DSC00827.JPG ( 201,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[jota]

Работал со шведами, имею контакты со Штатами. Ни один проектировщик там не считает вручную или в Ехеле. Фирмы работают с графически-расчётными программами, а мелкие инсталяторы с "логарифмическими линейками" прямоугольными, круглыми и т.д.
Все расчётные программы имеют в своих модулях коэф. запаса, которые нивелируют неточности монтажа, которые бывают в 100% объектов. Опытные проектировщики у нас подсознательно этот запас тоже вкладывают, тем более, что современные АНУ легко регулируются и подстраиваются к сети.
Западные проектировщики стараются избегать нестандартных деталей т.к. это удорожает монтаж. И это правило!
Поэтому создание собственных деталей, переходов и врезок в МЕPе не кажется мне определяющим преймуществом.
Опытные проектировщики знают, что при монтаже бывают постоянные непринципиальные отклонения от проекта и решают эти проблемы вместе с монтажниками по месту. Отсюда смысл кропотливых и трудоёмких "точных" расчётов вручную теряет свою ценность. Особенно когда происходят изменения в проекте - надо пересчитывать всю цепочку и последовательно менять воздуховоды. Здесь появляется большой потенциал для просто арифметической ошибки, которая в железе может иметь тяжёлые последствия.
Поэтому я за расчётно-графические программы, которые автоматически выполняют перерасчёт и меняют воздуховоды и спецификацию. Это позволяет сэкономить массу времени и даёт внутреннюю уверенность в конечном результате.
А упорство некоторых российских специалистов в подверженности к ручному проектированию и расчётам принимаю скорее за кастовый интерес и желание повысить собственную значимость. А то каждый новичок с помощью автоматических программ сможет выполнять проекты на достаточно высоком уровне - а это угроза

[Vano]

Интенресно было почитать позицию коллеги - во многом я с ним солидарен, очень часто сроки и бюджет поджимают, и как раз для проекта требуется как можно большее применение стандартных типовых изделий, даже в ушерб стоимости и аэродинамике.
Потери, связанные с задержкой запуска завода даже на неделю, на несколько порядков больше чем стоимость вентагрегатов с повышенным давлением.
Конечно есть задачи, где надо кропотливо возится - элитное жильё, музеи и пр.

[jota]

Конечно есть задачи, где надо кропотливо возится - элитное жильё, музеи и пр.

Спасибо за понимание.
С другой стороны оригинальные объекты предполагают оригинальные технические решения, которые можно выполнить из стандартных деталей

[Гость_Tema219_*]

в тему: Cadvent прктически никто из коллег-форумчан не знает и в глаза не видел. я как-то такую тему создавал, 1 человек откликнулся. так вот я держу связь с представительством Линдаб в Москве, мне манагер расказал что сейчас идет перевод на русский язык сией проги и в январе будет презентация, и семинар, обучение..я уже серьезно собираюсь в Москву поучиться. Выбор на данный момент колеблеться между Маджем и кадвентом, прокоторый к сожалению инфы крайне мало. С антохой полностью согласен!

[jota]

Ещё одно интересное наблюдение. В Штатах 3д применяют для серъёзных объектов, где и архчасть в 3д.
Найбольшую популярность для сравнительно простых объектов (по нашим масштабам сложные) применяются очень быстрые и значительно более дешёвые расчетно-графические программы FineHVAC; 4M Fine; TACO и др. - всех и не упомнил

[R.A.S.]

В свое время писал программку по аэродинамическому расчету на VBA. В процессе довелось почитать и Идельчика и др. авторов и самому кое-что понять и разобратся. Общий вывод такой, что все коэф. местных сопротивлений - это для идеализированных ситуаций, для устоновившихся режимов движения воздуха, т.е. если перед местным сопротивлением и после него сколько-то там гидравлических диаметров и т.д. В реальности все это не наблюдается. Больше того, основные потери в сети идут в воздухораспределителях и в нестандартных элементах до и после установки. А наличие в приточных системах фильтров, сопротивление которых при загрязнении может изменятся на 100-200 Па, вообще лишает расчет самой системы всякого смысла.
Я не спорю с тем, что расчет это в любом случае хорошо. Но стоит ли он тех дополнительных трудозатрат, которые предъявляют расчетно-графические программы. На мой взгляд не стоит. 1 Па на метр сети, плюс 100 Па на воздухораспределитель, плюс 100 Па на элементы до и после установки (в стесненных условиях), плюс 100-200 Па на загрязнение фильтра, и мы в любом случае наберем Па 400. Если же мне вдруг понадобится точный расчет сети, то тоже много не займет, 1-2 часа на любую сеть в экселе. А в расчетно-графических программах я каждый раз вынужден тратить время на ввод лишних данных (формирование файлов проекта, виртуальные притоки, задание значений расхода воздуха для всех воздухораспределителей и пр.) Кроме того, расчетно-графические программы они потому и не могут изобразить нестандартные элементы, что для них нет данных по аэродинамике.

[jota]

в тему: Cadvent прктически никто из коллег-форумчан не знает и в глаза не видел. я как-то такую тему создавал, 1 человек откликнулся. так вот я держу связь с представительством Линдаб в Москве, мне манагер расказал что сейчас идет перевод на русский язык сией проги и в январе будет презентация, и семинар, обучение..я уже серьезно собираюсь в Москву поучиться. Выбор на данный момент колеблеться между Маджем и кадвентом, прокоторый к сожалению инфы крайне мало. С антохой полностью согласен!

Преймущество Cadvent над Маги в том, что он пока бесплатный, но каждый год требует новой лицензии. В отличие от Маги где проектирование ведётся в 2д и как чертишь, так и на принтер, в Cadvent работешь в 3д, для распечатки преобразуешь в 2д, в котором ничего изменить, поправить уже нельзя - это неудобно. Надо снова в 3д, менять и преобразовывать. Модули расчёта лучше чем в Маги, подбор терминалов интуитивно легче. Легче и создание собственных блоков.
Большой минус то, что нет экспорта в АСад. Для того чтобы увидеть в Асаде надо инсталировать объект энейблер. Получится картинка, которую ни взорвать ни поменять нельзя.
Эти причины и вынудили меня остановиться на Маги

[Гость_Tema219_*]

это у вас так в какойто старой может версии садвента так было? или нет? давно ли вы стояли перед этим выбором: маги или кадвент? может сейчас шведы че-нить поправили?

[jota]

А в расчетно-графических программах я каждый раз вынужден тратить время на ввод лишних данных (формирование файлов проекта, виртуальные притоки, задание значений расхода воздуха для всех воздухораспределителей и пр.) Кроме того, расчетно-графические программы они потому и не могут изобразить нестандартные элементы, что для них нет данных по аэродинамике.

Насчёт первой части Вашего поста полностью с Вами согласен
Насчёт второй - Давно наверно не щупали современных программ. Вводятся расход воздуха и тип терминала во время черчения - ВСЁ! Остальное считается, пересчитывается автоматически. Если, например, изменилось количество воздуха, поменяли или добавили терминалы - программа всё пересчитывает, меняет диаметры (или сечение) и меняет спецификацию. Всё это за секунду. Имеется возможность поиграть, устанавливая глушители, меняя их тип и количество чтобы добиться нужного уровня шума. Помогает в автоматическом режиме сбалансировать систему, указывает на ошибки и тяжёлые участки, которые надо изменить.
Вот такие дела MEP не делает. Это не законченная программа - полуфабрикат. И каждый должен её доделывать для себя по принципу :Сделай сам

[glam]

А в расчетно-графических программах я каждый раз вынужден тратить время на ввод лишних данных (формирование файлов проекта, виртуальные притоки, задание значений расхода воздуха для всех воздухораспределителей и пр.) Кроме того, расчетно-графические программы они потому и не могут изобразить нестандартные элементы, что для них нет данных по аэродинамике.

При всем уважении, позволю себе не согласиться. Научившись 1 раз создавать чертеж в магике, подключать к нему проект, задавать параметры, подключать базы оборудования в дальнейшем все это будет происходить на полном автомате, и сказать что это такой уж прямо явный минус - преувеличение. Какая разница в чем задавать расход воздуха и прочее. Для того чтобы забить данные в эксель вам же тоже придется их откуда то брать, не из головы же. Соответственно расходы должны быть куда то записаны, длины участков померяны, а на это надо ничуть не меньше времени чем забить расходы на ВРУ в том же магике, климе или кадвенте. Но эксель вам не выдаст всех возможных вариантов исполнения сети, к примеру сеть польностью кругляком, а не прямоугольными, не даст шумовые характеристики, много чего еще не даст, все это можно будет получить и проанализировать постоянно изменяя руками содержимое ячеек участвующих в расчете, а это время. Не смотря на то что я в магике не работаю, 1 из бесспорных преимуществ в нем лично для меня - это возможность анализа, допустим под уже имеющийся вентилятор или установку, которая выдает определенные параметры произвести перерасчет сети, ну и всякое такое.

К коллегам которые работали или работают в кадвенте - хочу сказать что с точки зрения прорисовки разводки программа мне понравилась, понравилась спецуха которую выдает кадвент, понравилось и то что вроде как программу можно получить бесплатно, если фирма является партнером Lindab, очень понравилось то что если хочешь попробовать программу, то в полнофукнциональном режиме она работает 14 дней (это камень в огород того же SKM с его ущербным TurboTube), понравилось что есть расчетный модуль, понравилась взаимосвязь с Lindab'овской прогой DimComfort и сам DimComfort тоже интересной вещицей оказался. В общем дельную штуковину шведы сделали, а если учесть что по прайсу стоит она тыщу с небольшим евро, то очень даже может быть что появившись на нашем рынке она составит в определенном роде конкуренцию как магику, так и мепу с климой, правда только по части модуля касающегося вентиляции. Минусы в кадвенте тоже есть, но о них здесь не буду, т.к. просто свой беглый отзыв решил о нем оставить.

Сообщение отредактировал glam - 20.12.2007, 15:13

[jota]

это у вас так в какойто старой может версии садвента так было? или нет? давно ли вы стояли перед этим выбором: маги или кадвент? может сейчас шведы че-нить поправили?

Кадвент предпоследней версии. Получил новую версию и лицензию на следующий год. Но программа не запускается - прошлая версия оставила где-то хвост и блокирует новую лицензию. Линдабовцы предложили переинсталировать винды с форматированием "С".
Это меня взбесило - каждый год форматировать С - большая роскошь для меня. У меня некоторые зап.фирмы инсталировали свои расчётные программы на которые не имею дистрибутива, а каждый раз просить приехать....
Вобщем всё сложилось.... Бесплатное имеет свои недостатки.
На Прогман перевёл оплату за Маги. До Нового года должны привезти

[glam]

jota
коллега, 1 нескромный вопрос - если не секрет сколько магик у вас там стоит? а то у меня такое чувство что здесь его пытаются продавать дороже чем в европе. по крайней мере спрашивал у АААНТОХА фирма которого делала официальный запрос на магик и им присылали предложение с ценой чуть ли не 125 тыров за 1 модуль, в общем совокупно там все модули отопление, вентиляция и электрика чуть ли не поллимона деревянных стоят. неужели у вас такой же порядок цен? просто недавно здесь же на форуме наткнулся на сообщение от 2005го или 2006го года, что магик можно у нашего представителя за 2500 евро купить, и тут такой прыжок цен до 3,5 килоевро за 1 модуль. Странно это все. Правда и сам автокад раньше гораздо дешевле стоил.
Можно в личку если не хотите публично афишировать.

[jota]

Цена Маги у нас, в пересчёте на руб - 97000 с НДС - один модуль (я заказал вентиляцию) Немножко (5%) получил скидку у местных диллеров по случаю Рождества
Я думал, что у нас цены вздутые и обратился к финнам - цена похожа.
Советую присмотреться к 4М Fine (найдёте поисковиком) - разумная цена и очень большой потенциал
А также FineHVAC
Купить можно через Инет у производителя. Есть демки - попробуйте
Я просто по дурости купил МЕП и теперь всё за ним тянется

[birdrooc]

Здраствуйте, спасибо всем кто откликнулся!
1. У нас не будет вентиляции (ну если и будет, то по-стольку-поскольку)
2. основной напор - это тепломеханика и немножко ГАЗ (внутреннее газоснабжение на котельных), отсюда вытекает то, что прога должна в легкую рисовать трубопровод и арматуру (в 3D! нестандартное оборудование я и в акаде могу сделать без особых проблем).
3. прога должна обсолютно нормально и самостоятельно работать с DWG форматом.
Как вы считаете что из обсуждаемых вами САПРов мне может подойти.
Может все-таки мне стоит рассмотреть вариант 3D энерготехника? http://www.3d-engineering.ru/prog/

Сообщение отредактировал birdrooc - 20.12.2007, 18:56

[glam]

В энерготехнике самое ценное - это ее база оборудования. Если нужна база 3Д по большинству европейских производителей и ряду российских за 140 штук, то Энерготехника - самое оно. Плюсом является то что официальным юзверям каждые полгода присылают новый ДВД диск с пополнением базы. Минусом - то что база из себя представляет всего навсего 3Д модели, ни параметров, ни каких-то данных которые могут каким-то образом принимать участие в расчетах там нет. По большому счету и модели то никаких дополнительных данных кроме названия не имеют, за рядом исключений. Спецуху она вроде как считает, но модуль спецификации нужно отдельно докупать. Стоит где-то порядка 18 тыщ. Считает спецуху на довольно таки примитивном уровне, что-то типа позиция и количество. Надписывание элементов есть, но тоже какое-то лажовенькое. Есть раздел по работе с конструкциями, опять же простенький, что-то типа накидать стены, пол с потолком и площадки под оборудование с лестницами. Модуль отрисовки труб имеется. Насколько он плох или хорош мне не известно. Все эти заявления не голословные - это отзывы офпользователя с которым я общался. С его слов люди в его конторе раздербанили официально купленную Энерготехнику на блоки и продолжают рисовать все по старинке, ну сам человек вроде как в ней работает.

Конечно хорошо когда база по оборудованию насчитывает несколько тысяч 3Д моделей, но если это просто модели без дополнителных возможностей, без какой-либо инфы которая должна сопутствовать, то проку от нее чуть - разве что исключительно компоновками заниматься. Вообще сейчас тендеция пошла - многие производители оборудования начинают на своих сайтах выкладывать чертежи и модели оборудования, поэтому при желании можно и самостоятельно неплохую базу собрать забесплатно. Supermax именно так и сделал, и как я понял ему пока хватает собранного материала, он до кучи еще и всякие собственные наработки пытается на основе имеющихся моделей внедрять. Одни динамические блоки со всеми мыслимыми и немыслимыми характеристиками оборудования чего стоят. Труд серьезный, правда мало кому нужный. Кстати базы свои он на сайте двж.ру выкладывал.

[birdrooc]

просто голый автокад вроде порядка 120 килорублей стоит, а как я понял за 140 мне продадут 3D энерготехника, в котором тот же автокад + база + какой-то расчет (это так до кучи). наверно стоит к ним съездить посмотреть на это чудо....

[glam]

а вот и фигушки. за 120 автокад купите + за 140 энерготехнику. покупка энерготехники подразумевает под собой что автокад у вас уже в наличие имеется. да и пока энерготехника на автокаде выше 2006го не работает. данные от осени этого года.

[birdrooc]

тогда энерготехника отпадает сразу....

тогда я вобще потерялся среди CADов.....

помогите советом?

а может и вообще не стоит? от акада уходить?

Сообщение отредактировал birdrooc - 20.12.2007, 21:09

[R.A.S.]

Для трубопроводов МЕР не самая удобная программа, именно потому что пустая база. Нет ни насосов, ни задвижек, ни пр. так необходимого оборудования для конструирования котельных, тепловых пунктов и пр. Но базу можно подергать у производителей, как уже говорил glam. Но зато это полноценный продукт, заплатив за него, получите и автокад, и АДТ (для черчения трехмерной архитектуры) и модули вентиляции, электрики, ВК. Тем более Вам расчетов делать не нужно.

[Гость_ex_promt_*]

Честно говоря, и с отображением трубопроводов есть заморочка в МЕР: в плане показывает трубу, а в изометрии - линию. Ерунда, да и только.


------------------

По поводу электрики-энергетики... Есть же специальный автокад, "заточенный" под это направление. Чем он не подходит?

[Гость_lookat_*]

Есть такая программа AutoCAD ELECTRICAL 2008. Вероятно, она в данном случае была бы наиболее уместна.
Объём у неё под стать МЕР (более 1,6 Гб).