Датчик сухого хода, Возможен ли на пож.насосах? Опции

[Водяной]

Во-первых, на вопрос не ответили.
Во-вторых, куда смотрит дежурный и зачем, находится в разделе диспетчеризация. Хотя бы потому, что кроме моего оборудования, там ещё много чего стоит и загорается, и звучит))).
ВК-ка мало касается, что он будет делать там....
Если вы прочитаете выложенные пункты НПБ, то удивитесь, что там нет такого понятия, как диспетчер.

А вот если приложите какой-нибудь документ по теме, то буду очень признателен.... Или в какой книге можно прочитать про это мудрёное дело.

[Водяной]

Во-первых, на вопрос не ответили.
Во-вторых, куда смотрит дежурный и зачем, находится в разделе диспетчеризация. Хотя бы потому, что кроме моего оборудования, там ещё много чего стоит и загорается, и звучит))).
ВК-ка мало касается, что он будет делать там....
Если вы прочитаете выложенные пункты НПБ, то удивитесь, что там нет такого понятия, как диспетчер.

А вот если приложите какой-нибудь документ по теме, то буду очень признателен.... Или в какой книге можно прочитать про это мудрёное дело.

[Гость_BUFF_*]

Во-первых, на вопрос не ответили.
ВК-ка мало касается, что он будет делать там....
Если вы прочитаете выложенные пункты НПБ, то удивитесь, что там нет такого понятия, как диспетчер.

1. Следствие по делу будут интересовать следующие вопросы:
1.1. Кто допустил ситуацию, что воды нет. Если нет пожарного запаса воды, это авария, соответсвующим образом задокументированная.
1.2. Какие меры были предприняты, чтобы ликвидировать аварию.
1.3. Почему не получилось ликвидировать аварию.
1.4 Причины возгорания.
1.5 Соответствие действий диспетчера должностным инструкциям.
"Содит", как Вы изволили выразится, суд, а следствие поводит прокуратура. Диспетчера можно отдать под суд только в одном случае: он заступил на пост, обнаружил, что воды нет, и стал тупо смотреть на лампочки, вместо того, чтобы выполнять свои обязанности (нарушил должностную инструкцию, см. 1.5)
2. Если Вас не касается, спросите у ГИПа - его касается, у пожарных спросите... у кого угодно, кого касается.
3. Я читал его целиком. Цитируемый Вами НПБ - "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные." Он и не должен иметь никакого отношения к организации работы ЦДП и к диспетчеру. Вы меня не удивили. Ваш документ в данном случае: НПБ 88-2001. Прикладываю, изучайте на здоровье
4. В задачи ЦДП входит в том числе и дублирование действий автоматики в случае отказа последней. Для этого предусматриваются дистанционные режимы управления исполнительными механизмами параллельно с автоматическими. Запрещено переключать автоматическую установку на ручной режим (ито есть случаи, когда это допустимо) - но никто и никогда не запрещал дублирование функций с целью предотвращения пожара.

Прикрепленные файлы

 НПБ_88_2001.doc ( 1,27 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[ViC]

а он взял и отключил мол воды нет

На каком основании выключит? Выключить он может только при согласовании с ... (не знаю кто конкретно в Вашей) ситуации. У него телефон при себе, прозвонил - получил добро, что пожар уже потушен и нажал кнопку, если к тому времени насосы (согласно алгоритму) не вырубились сами.
А то получается по-вашему любой пришел в операторную и нажал все кнопки сразу

[Водяной]

На каком основании выключит? Выключить он может только при согласовании с ... (не знаю кто конкретно в Вашей) ситуации. У него телефон при себе, прозвонил - получил добро, что пожар уже потушен и нажал кнопку, если к тому времени насосы (согласно алгоритму) не вырубились сами.
А то получается по-вашему любой пришел в операторную и нажал все кнопки сразу

Тоесть он тупо даст насосам сгореть. О каком тогда дальнейшем пожаротушении может идти речь?Без насосов.

[Водяной]

1. Следствие по делу будут интересовать следующие вопросы:
1.1. Кто допустил ситуацию, что воды нет. Если нет пожарного запаса воды, это авария, соответсвующим образом задокументированная.
1.2. Какие меры были предприняты, чтобы ликвидировать аварию.
1.3. Почему не получилось ликвидировать аварию.
1.4 Причины возгорания.
1.5 Соответствие действий диспетчера должностным инструкциям.
"Содит", как Вы изволили выразится, суд, а следствие поводит прокуратура. Диспетчера можно отдать под суд только в одном случае: он заступил на пост, обнаружил, что воды нет, и стал тупо смотреть на лампочки, вместо того, чтобы выполнять свои обязанности (нарушил должностную инструкцию, см. 1.5)
2. Если Вас не касается, спросите у ГИПа - его касается, у пожарных спросите... у кого угодно, кого касается.
3. Я читал его целиком. Цитируемый Вами НПБ - "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные." Он и не должен иметь никакого отношения к организации работы ЦДП и к диспетчеру. Вы меня не удивили. Ваш документ в данном случае: НПБ 88-2001. Прикладываю, изучайте на здоровье
4. В задачи ЦДП входит в том числе и дублирование действий автоматики в случае отказа последней. Для этого предусматриваются дистанционные режимы управления исполнительными механизмами параллельно с автоматическими. Запрещено переключать автоматическую установку на ручной режим (ито есть случаи, когда это допустимо) - но никто и никогда не запрещал дублирование функций с целью предотвращения пожара.

1.1 - к Водоканалу
1.2 - к Водоканалу
1.3- к Водоканалу
1.4 - вообще не сюда
1.5 - не читал инструкций диспетчера, если есть - скинте. Его действия в ситуации пожара и не понятны до конца.
2 - ГИП не знает, пожарникам, если б можно было позвонить- уже давно позвонил.
3- изучил
4- и всего-то, что надо было написать:
Дистанционное включение [пуск] установки - включение [пуск] от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.

Вот теперь я согласен, что кнопка пуска насосов пожарных должна быть у диспетчера.
PS: а про датчик сухого хода всё равно не ясно....

[Гость_BUFF_*]

что Вам до сих пор не ясно про датчик сухого хода?

[Задержка поставк...]

резюмируя всех вышестоящих ораторов предлагаю сойтись на следующем:

1. Датчик сухого хода или недостатка воды (поплавок, манометр) ставить нада
2. Он должен СИГНАЛИЗИРОВАТЬ
3. Он не должен блокировать работу насоса.

[Гость_BUFF_*]

и возникает там обычный датчик-реле давления, который и так УЖЕ там стоит, для включения резервного насоса
следующий вопрос должен будет задать АТшник - как отрабатывать ситуацию "низкое давление"?
как определить, нужно ли включать резервный насос?

[Водяной]

Согласен с Задержкой поставки))), но тогда вопрос:
Во всасе насоса не будет воды, если наружную сеть ремонтируют. Т.е. напор упал ниже гарантированного, либо вода отсутствует. В этом случае, насосную установку должны отключить заблаговременно на время ремонта сети(служба эксплуатации).

А если на сети крупная авария и напор упал по самые неболуйся, то надеяться, что в это время пожара не будет. Если будет , то насосам конец.

И ещё, если насосная имеет группы насосов хоз-питья, которая работает и на пожар при подключении дополнительных насосов пожарных(СНиП Внутрянка п.12.21 прим.2), то хоз-питьевые тоже должны иметь датчик по сухому ходу только сигнализирующий...

Сообщение отредактировал Водяной - 25.12.2007, 11:05

[Задержка поставк...]

парни!
хватит путать датчик на всасе и напоре!

[Гость_BUFF_*]

А если на сети крупная авария и напор упал по самые неболуйся, то надеяться, что в это время пожара не будет. Если будет , то насосам конец.

да я вообще со всеми согласен... меня только один вопрос вопрос интересует...
стоимость пожарного насоса и стоимость сгоревшего здания, в котором заодно и пара насосов сгорела... они вообще - сопоставимы?
извините, но после поста про "зато насосы целые" диалог больше похож на маразм

[Задержка поставк...]

Самое главное, это чтобы сгорели насосы!

тогда потом купят новые

[Гость_BUFF_*]

Самое главное, это чтобы сгорели насосы!

тогда потом купят новые

это не будут насосы известной нам фирмы
это будут дешевые КМ

[Водяной]

да я вообще со всеми согласен... меня только один вопрос вопрос интересует...
стоимость пожарного насоса и стоимость сгоревшего здания, в котором заодно и пара насосов сгорела... они вообще - сопоставимы?
извините, но после поста про "зато насосы целые" диалог больше похож на маразм

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

[Гость_BUFF_*]

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

ГИПу своему предложите... и НПБ дайте почитать заодно...

[Водяной]

она будет долго читать, может ссылочку дадите на пунктик конкретный?

[Гость_BUFF_*]

она будет долго читать, может ссылочку дадите на пунктик конкретный?

вот и пусть образовывается... читать нормативы - это полезно.

[Водяной]

Ну ладно, пока ГИПы читают нормативы), спрошу один маленький вопросик:
почему вы считаете, что ваше мнение самое правильное, даже без весомых доводов, под которыми подразумеваются конкретные пункты СНиП,СП, НПБ и т.п.?

[Гость_BUFF_*]

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.

Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят.

- комментировать не нужно?

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

- не нужно комментировать?
Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

[OlgaO]

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.
...Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

Ну много все слов сказали, никак не могу окончательную мысль здесь уловить.
Можно уже я спрошу у BUFFа ? Сереж, давайте забудем про диван и про деньги за насосы , но вспомним, что пожарная насосная выгорожена в здании противопожарными стенами и, соответственно, пламя туда не распространится. Далее, действительно, если нет воды перед насосами пожарными, по любой из причин, почему же не поставить датчик сухого хода, который бы не дал сгореть насосу? Согласно СНиПу 2.04.01-85* п.12.21 перед автоматическим или дистанционным пуском пожарных насосов нужна автоматическая проверка давления воды в системе, но далее говорится о достаточном давлении и автоматической отмене запуска, но ничего не говорится об отсутствии давления, а ведь такое может быть в принципе.
Допустим, датчик сухого хода установлен, воды не было в нужный момент, он сработал и насос заблокирован, но он рабочим остался, не сгорел и тогда можно придти и запустить насос по месту при наличии воды. А если ситуации, что воды нет, не может быть, то и замечательно совсем, значит этот датчик никогда не сработает.
Вот этот датчик сухого хода, он что, плохо работает? Ложно срабатывает? Все же, почему его не надо ставить? Простите, за три страницы не могла это уловить, возможно уже это и озвучено, но еще раз сформулируйте, пожалуйста.

[andrey R]

Оль, и Вы туда же?
Вода должна быть всегда. Если её нет, это нарушение ППБ, за это можно и под статью попасть. Когда всё сгорит, будут искать виноватых. А их и искать не надо, вот они сидят, и рассуждают, что воды может и не быть, когда она должна быть всегда (противопожарный неприкосновенный запас или сеть водоканала с гарантированным расходом), что датчик стоял, дабы насос от этого разгильдяйства уберечь, что хотели, как лучше...

[OlgaO]

Оль, и Вы туда же?

Да запутали они меня . Никогда не задавалась вопросом про этот датчик, а тут такие страсти. Сегодня даже спеца по АПТ спросила по случаю - он впал в задумчивость .

[ViC]

Автоматическое отключение пожнасосов делается:
- если сдох рабочий;
- если напряжение ниже номинала;
- если упало давление в напорном колекторе;

Блокировка/отключение по нижнему уровню (пожрезервуары)

[andrey R]

Да запутали они меня

Они такие...

[Гость_BUFF_*]

ммм... попробую
1. Любая блокировка на пожарном оборудовании - уже не есть гуд, так как может сработать в самый неподходящий момент. Пожарники правы.
Уверен, что если я полезу искать норму, на которую они ссылаются, запрещая блокировку - я ее найду. Время жалко, а наизусть не помню И Водяному написал - хотите - ставьте, но - сигнализирующий. Датчик сухого хода в большинстве случаев (каких я знаю) отключает двигатель напрямую. Исключение - датчик по давлению, который имеет в виду Человек в БТР Это обычные сигнализирующие манометры.
2. Пожарный насос или под заливом, или с гарантированным напором в сети, так? Иначе нельзя, согласны?
3. Далее, если посмотреть НПБ 75-98, который цитировал Водяной, то там дикое количество сигнализаций - в том числе уровни, статус задвижки, сигнализации обрыва кабеля. То есть, диспетчер имеет 100% информации.
4. Диспетчер, заходя на смену, обязан проверить уровни в пожарном резервуаре - наблюдение в том числе за этим и есть его работа. При отсутствии воды - его задача устроить шоу с конями. Того диспетчера, кто сдал смену с пустым резервуаром пожарным - уже можно гнать с работы и отдавать под суд за преступную халатность. Пожарный запас - неприкосновенен. Единственный возможный вариант, когда нет воды - это взрыв пожарного резервуара.
Еще раз: ситуация, когда воды в резервуаре нет - уже продиагностирована, сигнализация верещит вовсю - это аварийная ситуация.
5. Диспетчер, в случае возникновения пожара, обязан проконтролировать включение пожарных насосов - и если не срботала автоматика, включить вручную. Если нет воды: 1) он об этом УЖЕ знает. 2) он ОБЯЗАН об этом сообщить в кучу мест - принять меры к тому, чтобы пожарный запас был восстановлен. Если по какой-то причине (крыса заплыла во всас и там сдохла, за 3 минуты перед пожаром) вода не пошла в насос - мы имеем переключение на резервный насос в автоматическом режиме и кнопки дистанционного отключения насоса - человеком, у которого есть вся информация о состоянии дел, и он может принять адекватное ситуации решение.
5. На напорном патрубке насоса стоит датчик-реле давления, с двумя уставками - маленькой, и большой. Большая - на закрытую задвижку или засор в трубе, маленькая - некая защита от сухого хода. То есть, упало давление - мы считаем, что насосу кердык, и переключаем на резервный. В этот момент у диспетчера начинает верещать и мигать сигнализация.
Включился насос насухую - он и выключится по сигналу манометра, с включением резервного. В случае сухой трубы - датчик-реле давления УЖЕ есть, и дает сигнал. Сигнал, подчеркну, а не блокировку. Блокировка всегда может сработать в самый неподходящий момент.
Мой вывод для этой ситуации: сигнализирующий датчик сухого хода избыточен. Необходимости его установки - нет. Управляющий датчик - запрещен. см. пост Задержки поставки.
Мой первый пост в данной теме: Поставить можно. Но зачем? Вся информация о наличии воды есть, все необходимые защиты для насоса предусмотрены. Зачем усложнять и удорожать схему? Это кабель, лоток, крепеж, трубы, проверки всего этого. Датчик стоит 3 тысячи - а все остальное к нему - 33 тысячи.
С моей точки зрения, если стоит выбор между "может сгореть насос из-за халатности персонала" и "может сгореть здание из-за неисправности электроники" - я лично выберу вариант, когда горит насос. Цена вопроса - 30-40 тысяч рублей. Цена пожара здания - начинается от полумиллиона.
Заменить насос и вздрючить персонал - всегда дешевле.
Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве. Это делается с одной целью: если пожарный насос включился - это означает, что начался пожар. Плевать на насос, важно потушить. Сгорит насос - да и пес ним.

[Гость_BUFF_*]

Сегодня даже спеца по АПТ спросила по случаю - он впал в задумчивость .

угу. автоматчика надо спрашивать

[ViC]

Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве.

Предусматривается сигнал на перегрев - Тmax подшипников насоса, завязано на ввод резервного.

Хотя и не всегда. Потому как не на всех насосах предусмотрены пазы для термодатчиков, и зачастую нет возможности заказать на заводе эти пазы.
Если пазы есть, то сигнал и этот учитываю.

Сообщение отредактировал ViC - 25.12.2007, 22:02

[Гость_micconen_*]

Вставлю свои три копейки...
п. 14.9. НПБ 88-2001* абзац 2
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара.
Правда, речь идет о цепях электроснабжения/управления...

[Задержка поставк...]

вот теоретики мля...

всю спесь всяких там...спецов сбивает первый же пожарник, который приходит принимать то что Вы тут...наваяли...

что Вы ему ответите на вопрос - " А Этто что за х.ня у Вас тут стоит???"

и скока рас повторять??
не БТР, а БМП!!!!!!!

[Водяной]

вот теоретики мля...

всю спесь всяких там...спецов сбивает первый же пожарник, который приходит принимать то что Вы тут...наваяли...

что Вы ему ответите на вопрос - " А Этто что за х.ня у Вас тут стоит???"

и скока рас повторять??
не БТР, а БМП!!!!!!!

Самое интересное, что пожарный как раз и не выдал замечание по поводу установленного датчика сухого хода на всасе)))

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.
- комментировать не нужно?
- не нужно комментировать?
Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

Если Вы прочитаете повнимательнее посты, фразу_ всё равно всё сгорит_ я перецитировал Задержка поставки в ходе беседы)))
И не соглашусь так же с Вами, многоуважаемый, что при пожаре миллионные потери, пожары бывают разные, не знаете, спросите у пожарных))) Больше как раз бывает просто внештатных ситуаций.

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 9:54