Датчик сухого хода, Возможен ли на пож.насосах? Опции

[Водяной]

ммм... попробую
1. Любая блокировка на пожарном оборудовании - уже не есть гуд, так как может сработать в самый неподходящий момент. Пожарники правы.
Уверен, что если я полезу искать норму, на которую они ссылаются, запрещая блокировку - я ее найду. Время жалко, а наизусть не помню И Водяному написал - хотите - ставьте, но - сигнализирующий. Датчик сухого хода в большинстве случаев (каких я знаю) отключает двигатель напрямую. Исключение - датчик по давлению, который имеет в виду Человек в БТР Это обычные сигнализирующие манометры.
3. Далее, если посмотреть НПБ 75-98, который цитировал Водяной, то там дикое количество сигнализаций - в том числе уровни, статус задвижки, сигнализации обрыва кабеля. То есть, диспетчер имеет 100% информации.
4. Диспетчер, заходя на смену, обязан проверить уровни в пожарном резервуаре - наблюдение в том числе за этим и есть его работа. При отсутствии воды - его задача устроить шоу с конями. Того диспетчера, кто сдал смену с пустым резервуаром пожарным - уже можно гнать с работы и отдавать под суд за преступную халатность. Пожарный запас - неприкосновенен. Единственный возможный вариант, когда нет воды - это взрыв пожарного резервуара.
Еще раз: ситуация, когда воды в резервуаре нет - уже продиагностирована, сигнализация верещит вовсю - это аварийная ситуация.
5. Диспетчер, в случае возникновения пожара, обязан проконтролировать включение пожарных насосов - и если не срботала автоматика, включить вручную. Если нет воды: 1) он об этом УЖЕ знает. 2) он ОБЯЗАН об этом сообщить в кучу мест - принять меры к тому, чтобы пожарный запас был восстановлен. Если по какой-то причине (крыса заплыла во всас и там сдохла, за 3 минуты перед пожаром) вода не пошла в насос - мы имеем переключение на резервный насос в автоматическом режиме и кнопки дистанционного отключения насоса - человеком, у которого есть вся информация о состоянии дел, и он может принять адекватное ситуации решение.
5. На напорном патрубке насоса стоит датчик-реле давления, с двумя уставками - маленькой, и большой. Большая - на закрытую задвижку или засор в трубе, маленькая - некая защита от сухого хода. То есть, упало давление - мы считаем, что насосу кердык, и переключаем на резервный. В этот момент у диспетчера начинает верещать и мигать сигнализация.
Включился насос насухую - он и выключится по сигналу манометра, с включением резервного. В случае сухой трубы - датчик-реле давления УЖЕ есть, и дает сигнал. Сигнал, подчеркну, а не блокировку. Блокировка всегда может сработать в самый неподходящий момент.
Мой вывод для этой ситуации: сигнализирующий датчик сухого хода избыточен. Необходимости его установки - нет. Управляющий датчик - запрещен. см. пост Задержки поставки.
Мой первый пост в данной теме: Поставить можно. Но зачем? Вся информация о наличии воды есть, все необходимые защиты для насоса предусмотрены. Зачем усложнять и удорожать схему? Это кабель, лоток, крепеж, трубы, проверки всего этого. Датчик стоит 3 тысячи - а все остальное к нему - 33 тысячи.
С моей точки зрения, если стоит выбор между "может сгореть насос из-за халатности персонала" и "может сгореть здание из-за неисправности электроники" - я лично выберу вариант, когда горит насос. Цена вопроса - 30-40 тысяч рублей. Цена пожара здания - начинается от полумиллиона.
Заменить насос и вздрючить персонал - всегда дешевле.
Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве. Это делается с одной целью: если пожарный насос включился - это означает, что начался пожар. Плевать на насос, важно потушить. Сгорит насос - да и пес ним.

1)А на дебаты не жалко время? Найдите пожалуйста, а то ясности никакой.
2)Далее идут пункты про пожарный резервуар. Врезка насосной осуществляется в городской водопровод! Да, как сказал andrey R, напор в сети гарантирован и водоканал обязан его держать, но.... реально, в ночное время напор падает почти в ноль. Я думаю и вдругих городах такие случаи не редкость....
5)Ну переключился на резервный, резервный тоже не включается(напора мал),далбше что происходит?
PS:вместо того, чтобы изливать свой негатив, уже давно обратились бы к пункту 1))) наезжать я тоже умею, но считаю неуместным при решении проф.вопросов)))

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 10:11

[Водяной]

ммм... попробую
1. Любая блокировка на пожарном оборудовании - уже не есть гуд, так как может сработать в самый неподходящий момент. Пожарники правы.
Уверен, что если я полезу искать норму, на которую они ссылаются, запрещая блокировку - я ее найду. Время жалко, а наизусть не помню И Водяному написал - хотите - ставьте, но - сигнализирующий. Датчик сухого хода в большинстве случаев (каких я знаю) отключает двигатель напрямую. Исключение - датчик по давлению, который имеет в виду Человек в БТР Это обычные сигнализирующие манометры.
3. Далее, если посмотреть НПБ 75-98, который цитировал Водяной, то там дикое количество сигнализаций - в том числе уровни, статус задвижки, сигнализации обрыва кабеля. То есть, диспетчер имеет 100% информации.
4. Диспетчер, заходя на смену, обязан проверить уровни в пожарном резервуаре - наблюдение в том числе за этим и есть его работа. При отсутствии воды - его задача устроить шоу с конями. Того диспетчера, кто сдал смену с пустым резервуаром пожарным - уже можно гнать с работы и отдавать под суд за преступную халатность. Пожарный запас - неприкосновенен. Единственный возможный вариант, когда нет воды - это взрыв пожарного резервуара.
Еще раз: ситуация, когда воды в резервуаре нет - уже продиагностирована, сигнализация верещит вовсю - это аварийная ситуация.
5. Диспетчер, в случае возникновения пожара, обязан проконтролировать включение пожарных насосов - и если не срботала автоматика, включить вручную. Если нет воды: 1) он об этом УЖЕ знает. 2) он ОБЯЗАН об этом сообщить в кучу мест - принять меры к тому, чтобы пожарный запас был восстановлен. Если по какой-то причине (крыса заплыла во всас и там сдохла, за 3 минуты перед пожаром) вода не пошла в насос - мы имеем переключение на резервный насос в автоматическом режиме и кнопки дистанционного отключения насоса - человеком, у которого есть вся информация о состоянии дел, и он может принять адекватное ситуации решение.
5. На напорном патрубке насоса стоит датчик-реле давления, с двумя уставками - маленькой, и большой. Большая - на закрытую задвижку или засор в трубе, маленькая - некая защита от сухого хода. То есть, упало давление - мы считаем, что насосу кердык, и переключаем на резервный. В этот момент у диспетчера начинает верещать и мигать сигнализация.
Включился насос насухую - он и выключится по сигналу манометра, с включением резервного. В случае сухой трубы - датчик-реле давления УЖЕ есть, и дает сигнал. Сигнал, подчеркну, а не блокировку. Блокировка всегда может сработать в самый неподходящий момент.
Мой вывод для этой ситуации: сигнализирующий датчик сухого хода избыточен. Необходимости его установки - нет. Управляющий датчик - запрещен. см. пост Задержки поставки.
Мой первый пост в данной теме: Поставить можно. Но зачем? Вся информация о наличии воды есть, все необходимые защиты для насоса предусмотрены. Зачем усложнять и удорожать схему? Это кабель, лоток, крепеж, трубы, проверки всего этого. Датчик стоит 3 тысячи - а все остальное к нему - 33 тысячи.
С моей точки зрения, если стоит выбор между "может сгореть насос из-за халатности персонала" и "может сгореть здание из-за неисправности электроники" - я лично выберу вариант, когда горит насос. Цена вопроса - 30-40 тысяч рублей. Цена пожара здания - начинается от полумиллиона.
Заменить насос и вздрючить персонал - всегда дешевле.
Попутно... я не уверен на 100% ,но, насколько я помню, в щитах управления пожарными насосами не ставятся тепловые реле, выключающие пожарный насос при перегреве. Это делается с одной целью: если пожарный насос включился - это означает, что начался пожар. Плевать на насос, важно потушить. Сгорит насос - да и пес ним.

1)А на дебаты не жалко время? Найдите пожалуйста, а то ясности никакой.
2)Далее идут пункты про пожарный резервуар. Врезка насосной осуществляется в городской водопровод! Да, как сказал andrey R, напор в сети гарантирован и водоканал обязан его держать, но.... реально, в ночное время напор падает почти в ноль. Я думаю и вдругих городах такие случаи не редкость....
5)Ну переключился на резервный, резервный тоже не включается(напора мал),далбше что происходит?
PS:вместо того, чтобы изливать свой негатив, уже давно обратились бы к пункту 1))) наезжать я тоже умею, но считаю неуместным при решении проф.вопросов)))

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 10:11

[Водяной]

Оль, и Вы туда же?
Вода должна быть всегда. Если её нет, это нарушение ППБ, за это можно и под статью попасть. Когда всё сгорит, будут искать виноватых. А их и искать не надо, вот они сидят, и рассуждают, что воды может и не быть, когда она должна быть всегда (противопожарный неприкосновенный запас или сеть водоканала с гарантированным расходом), что датчик стоял, дабы насос от этого разгильдяйства уберечь, что хотели, как лучше...

Ну если нет воды в сети, это претензии к водоканалу, а не к датчику.
Тоесть вы считаете, что датчик сухого хода и на хоз-питьевых не надо?

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 10:14

[Задержка поставк...]

я када Водяного читаю, то вспоминаю детство в деревне, када мне доверили пасти баранов
надо ненадо...

мля...

4 страницы мусолят одно и то же


сказано же - ставь чо хош, вот тока отключать немоги!

[andrey R]

вы считаете, что датчик сухого хода и на хоз-питьевых не надо?

Нет, не считаю

[Водяной]

ну вот благодаря таким постам,как N63 и мусолим))) конкретики-то можно добавить, а не надо-ненадо)))

Нет, не считаю

А если при пожаре работают и хоз-питьевые и пожарные? Получается двоякая ситуация.

[Гость_BUFF_*]

1)А на дебаты не жалко время? Найдите пожалуйста, а то ясности никакой.
PS:вместо того, чтобы изливать свой негатив, уже давно обратились бы к пункту 1))) наезжать я тоже умею, но считаю неуместным при решении проф.вопросов)))

да давайте...
Вы, любезный, текст попутали немного... искать сами будете - Вам надо, а не мне.

не БТР, а БМП!!!!!!!

да хоть в танке поздняк метаться

[Задержка поставк...]

конкретики конкретики....

дайте молодость вспомнить...

[Водяной]

прокоментируйте, пожалуйста, вот этот пункт:
При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
Это не является блокировкой насоса(его отключение при определённых параметрах системы)?

да давайте...
Вы, любезный, текст попутали немного... искать сами будете - Вам надо, а не мне.
да хоть в танке поздняк метаться

М.., понимаете, тогда получается, что все ваши заявления голословны, т.е. не имеют под собой никакого весомого обоснования.
Я не говорю, что вы обязаны там чего-то искать или кто-то должен, но в свете разгоревшегося спора, это логично.
PS: да, кстати, в указанном вами НПБ ничего не нашёл по этому вопросу

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 12:37

[Гость_wiktor-m_*]

Водяной, а Вы, собственно, что хотите узнать-то?
В нормативной литературе НЕТ прямых указаний на установку, или, наоборот, запрещения установки датчиков сухого хода на пожарные насосы. В части документов узкоспециальных - не силен, возможно, и есть. Соображения, высказанные здесь противниками такой установки, кажутся мне вполне логичными и здравыми. Чем меньше элементов составляют систему, тем выше надежность этой системы. Если Вы хотите, чтобы Вам указали на пункт в нормативных документах, где написано: "запрещается установка датчиков сухого хода на насосы пожарного назначения", то вряд ли Вам его кто-то укажет. Если Вы хотите, чтобы указали пункт обратного содержания - та же история.
Не высказал Вам пожарный замечания по Вашему проекту - клёво!
Лично я в своих проектах не ставлю на пожарные насосы таких датчиков. Руководствуюсь при этом собственными понятиями о здравом смысле, а также своим твердым убеждением, что ни один пожарный насос (а также диван, мебель и прочая декорация), который Вы призываете спасать от самоуничтожения при отсутствии воды, не стОит даже мысли о том, что при пожаре может пострадать человек.

[Гость_TTD_*]

Лично я в своих проектах не ставлю на пожарные насосы таких датчиков. Руководствуюсь при этом собственными понятиями о здравом смысле, а также своим твердым убеждением, что ни один пожарный насос (а также диван, мебель и прочая декорация), который Вы призываете спасать от самоуничтожения при отсутствии воды, не стОит даже мысли о том, что при пожаре может пострадать человек.

Именно из этих соображений мне кажется логичным установить хорошие надежные датчики сухого хода с автоматическим отключением пожарных насосов при отсутствии воды, поскольку без них противопожарная защита здания уничтожается простым нажатием кнопки в любом шкафу ПК во время отсутствия воды, а попытки прикрыться тем, что "водоканал гарантировал напор" выглядят просто смешно.

[andrey R]

Водоканал обязан гарантировать расход, иначе его директора надо снимать с работы по статье о служебном несоответствии. Как минимум

[Гость_wiktor-m_*]

TTD, если Вы допускаете мысль, что напор в сети по каким-либо причинам упадет, тогда:
п.12.13. При давлении в наружной сети водопровода менее 0,05 МПа (0,5 кгс/см2) следует перед насосной установкой предусматривать устройство приемного резервуара, емкость которого следует определять согласно разд.13.
А что касается уничтожения системы - ведь написали люди о диспетчерской службе. И потом, высказываясь о "холостом" нажатии кнопок, Вы делаете сразу три допущения:
а) в наружной сети нет воды;
б) в диспетчерской нет диспетчера;
в) произошло несанкционированное включение пожарных насосов.
Допустим, сгорит насос. Владелец системы купит новый. Мне кажется, этот вариант, при всей его маловероятности, далеко не самый страшный. А впрочем - кому как будет угодно. У каждого свои соображения.

[andrey R]

Кроме того, откуда допущение того, что в сети нет воды, или резервуар не имеет пожарного запаса? И то и другое - грубейшие нарушения. Уголовно наказуемые. Почему на этот случай надо что то предусматривать? Исходя из этой логики надо всем бронежилеты одеть, иногда ж постреливают уголовнички на улице...

[Vict]

А я думаю, где сегодня сектанты? А они тута...

[Водяной]

А я этого вообщем и добиваюсь, чтобы хотябы показали где можно подсмотреть)))
А если такого пункта нет(а BUFF говорит, что есть), то я сам буду принимать решение в конкретной ситуации и сам его буду отстаивать перед комиссией по здаче, с учётом конечно всех доводов, которые здесь приводились различными специалистами.

[Гость_TTD_*]

Я допускаю мысль о том, что гарантированный напор, более 5м, соответствующий реальному на протяжении многих лет, по каким-то причинам может отсутствовать в какой-то промежуток времени (на время ремонта например), диспетчерской как и диспетчера часто просто нет в небольших городах.
Принимаю два допущения: нет воды и запуск насосов, так как здания проектируются со значительным сроком эксплуатации, такое стечение становится вполне вероятным.
Насчет того, что владелец купит новый... дело в том, что сгорит и резервный, пока владелец купит новые насосы здание будет эксплуатироваться без системы пожаротушения, что не допустимо.

[Водяной]

Кроме того, откуда допущение того, что в сети нет воды, или резервуар не имеет пожарного запаса? И то и другое - грубейшие нарушения. Уголовно наказуемые. Почему на этот случай надо что то предусматривать? Исходя из этой логики надо всем бронежилеты одеть, иногда ж постреливают уголовнички на улице...

А что тогда за мода в установках с датчиками сухого хода. Зачем их тогда вообще ставить на насосных городских?
Я так понимаю, это западная норма до нас добралась) Но ведь хорошая норма вобщем-то.

Сообщение отредактировал Водяной - 26.12.2007, 14:10

[andrey R]

На чисто хозпитьевых ставят. Отчасти - из-за политики производителей, отчасти потому, что вреда от того нет. Сеть кольцевая, расход в ней не пропадёт, если отключить одну насосную.
В Москве несколько водопроводных станций, работающих на городскую сеть. Так они ваще соревнуются, кто ловчее врубит свои насосы, чтобы отжать из сети другие станции. Водомеры у них стоят на НС2. Больше подашь в сеть, больше премия...

[Гость_BUFF_*]

прокоментируйте, пожалуйста, вот этот пункт:
При достаточном давлении в системе пуск насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения насосного агрегата.
Это не является блокировкой насоса(его отключение при определённых параметрах системы)?

за комментариями Вам стоило бы обращаться к разработчикам, не находите?
я этот пункт трактую следующим образом:
у меня стоит насос на повышении давления. Я меряю давление в системе. Если оно нормальное, то нет необходимости включать повышающий насос.
Если оно оно упало (момент снижения давления, требующий включения насосного агрегата), то я включаю насос.
При рабочем давлении в системе Вам повысительный насос не нужен, и он не включается. Включается он только в случае, если у Вас давление упало.
Формулировка корявая. Блокировкой это не является, так как при нормальных условиях работы насос не включается.

[Гость_TTD_*]

По теме
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7512

[Гость_BUFF_*]

По теме
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7512

ну и чего? ссылка на себя, любимого?

[Водяной]

дело-то не в себе любимом, дело в ответе)))

[Гость_BUFF_*]

да? это первый зам Шойгу отвечает?
что-то я сомневаюсь...

[Гость_Vika-a_*]

Добрый день!
Согласна с BUFFом -системы АПТ не рассчитываются на случай если воды нет и никто не чешится, или диспетчер пьяный валяется.
Вопрос по поводу сообщения № 18, как можно запроектировать регулирующую емкость- как Вы Михаил, себе это представляете,- маленькая бочка с датчиком уровня?
кто нибудь это представляет? как этим можно управлять и что будет во время пожара: из трубы большого диаметра вода будет подаваться в маленькую емкость (напорогаситель по сути) и оттуда уже к насосам (вот где наилучшие условия для перегрева насосов).

[Young]

Добрый день!
Согласна с BUFFом -системы АПТ не рассчитываются на случай если воды нет и никто не чешится, или диспетчер пьяный валяется.
Вопрос по поводу сообщения № 18, как можно запроектировать регулирующую емкость- как Вы Михаил, себе это представляете,- маленькая бочка с датчиком уровня?
кто нибудь это представляет? как этим можно управлять и что будет во время пожара: из трубы большого диаметра вода будет подаваться в маленькую емкость (напорогаситель по сути) и оттуда уже к насосам (вот где наилучшие условия для перегрева насосов).

Рассматривается случай не АПТ, а ППВ.
Регулирующей емкостью может быть и не маленькая бочка, а к примеру большая бочка, на весь противопожарный запас.
Какие условия для перегрева насоса если он работает от емкости, то есть по сути стоит под заливом?