Какую систему поставить в торговый центр?, чиллер-фан + центр конд? или др? Опции

[Гость_Y.M.A._*]

Приветствую.Подскажи пожалуйста какую систему ставить на торговый центр ,4 этажа,площадь каждого этажа около 900м2.Объект находится в Краснодаре.По электрофикации у них 400кВт есть.Потолки нормальные 2,8 самый низкий на 4-м этаже,остальные по 3,3.Газа у них не будет.С моей стороны им нужно предложить систему кондиционирования и вентиляцию с притоком,ну как обычно в ТЦ.Заказчик говорит что к центральному отоплению может быть подключаться,но не факт.Поэтому я хочу сделать обогрев за счёт Чиллер-фанкойл.Подскажи может быть теплый воздух будет давать центральный кондёр,который в свою очередь будет питаться от чилера (который только холод),и фанкойлы поставить соответственно на этот же чиллер,которые будут тоже соответственно только холод.Или же поставить отдельно систему Чиллер-фанкойл(тепло\холод) и отдельно там же на крыше центральный кондиционер(но ведь для центрального кондиционера нужен свой чиллер который будет подавать холодную воду на теплообменник этого кондёра).Я что то запутался как лучше.И вообще не пойму,прошелся по торговым центрам,заходил в бутики в одних стоят в подшивном потолке фанкойлы,в других нет.Например в бутике Летуаль стоит 2 фана и вытяжка,а приточки нет.Проблема ещё в том что планировка свободная и соответственно в экспликации её нет.Так как подбирать систему которую обычно ставят в торговых центрах,и как быть когда нет планировки?

Прикрепленные файлы

 1_этаж.bmp ( 592,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[Гость_Y.M.A._*]

Приветствую.Подскажи пожалуйста какую систему ставить на торговый центр ,4 этажа,площадь каждого этажа около 900м2.Объект находится в Краснодаре.По электрофикации у них 400кВт есть.Потолки нормальные 2,8 самый низкий на 4-м этаже,остальные по 3,3.Газа у них не будет.С моей стороны им нужно предложить систему кондиционирования и вентиляцию с притоком,ну как обычно в ТЦ.Заказчик говорит что к центральному отоплению может быть подключаться,но не факт.Поэтому я хочу сделать обогрев за счёт Чиллер-фанкойл.Подскажи может быть теплый воздух будет давать центральный кондёр,который в свою очередь будет питаться от чилера (который только холод),и фанкойлы поставить соответственно на этот же чиллер,которые будут тоже соответственно только холод.Или же поставить отдельно систему Чиллер-фанкойл(тепло\холод) и отдельно там же на крыше центральный кондиционер(но ведь для центрального кондиционера нужен свой чиллер который будет подавать холодную воду на теплообменник этого кондёра).Я что то запутался как лучше.И вообще не пойму,прошелся по торговым центрам,заходил в бутики в одних стоят в подшивном потолке фанкойлы,в других нет.Например в бутике Летуаль стоит 2 фана и вытяжка,а приточки нет.Проблема ещё в том что планировка свободная и соответственно в экспликации её нет.Так как подбирать систему которую обычно ставят в торговых центрах,и как быть когда нет планировки?

Прикрепленные файлы

 1_этаж.bmp ( 592,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98

 

[AAANTOXA]

Если есть время то прикиньте просто 2-4 варианта по цене и вообще и сами решите что ВАм лучше подходит. Просто грубо стадию П сделайте на:
1) чиллер - фанкойл + приточка без охлаждения
2) чиллер-фанкойл + приточка с охлаждением
3) VRV + приточка без охлаждения
4) VRV + приточка с охлаждением
я бы 3й вариант попробовал просчитать . Это при условии что VRV решит полностью проблему отопления (не знаю я температуру отоп периода в Краснодаре)

[Alex_]

ПРИТОЧКА БЕЗ ОХЛАЖДЕНИЯ В КРАСНОДАРЕ НЕ КАНАЕТ.
Зато может проканать отопление кондеем в режиме теплового насоса.

[ivan-l-ing]

Я бы второй вариант применил. В С-Пб частенько в торговых комплексах применяется такая система: подводят на твою площадь магазина н-ное кол-во воздуха и трубы от чиллера. Арендатору гораздо дешевле поставить любой на свое усмотрение фанкоил, чем сплит и с эл. мощностями проблем нет и гемороя с наружными блоками нет.

[Гость_Y.M.A._*]

Я думаю сделаю вариант 2)чиллер-фанкойл + приточка с охлаждением.Так как действительно для Краснодара приточка должна быть только с охлаждением.Вот руфтоп рассматривал,но не пойму дотягивает ли он с крыши до 1-го этажа,мне кажется у него давления не хватит прокачать весь воздух,либо ставить несколько руфтопов,т.е. на каждый этаж.Но в основном на сколько я помню их ставят на одноэтажные здания с большой площадью.Хотелось бы на крыше не занимать места,и в принципе чем больше оборудования будет тем больше гемороя+сервисное обслуживание,+ больше вероятность выхода из строя какого либо элемента сис-мы.Но опять же а если я поставлю: Чиллер(только холод)+центр кондер(тепло\холод соответственно)+фанкойлы 2=х трубные (охлаждение от чиллера и обогрев за счёт встроенного электрокалорифера в этом же фанкойле),то вдруг произойдёт сбой чиллера или ещё какая либо поломка и всё!тогда вся система стала,и люди в +35 градусную жару не смогут находится в этом здании.А вот если поставить отдельно чиллер(холод) отдельно на центральный кондёр,и отдельно поставить чиллер-фанкойлы.Или отдельно поставить чиллер+4-х трубные фаны чтобы не жрали электроэнергию на обогрев,То при поломке каккой либо из систем другая сможет хоть немножко регулировать микроклимат.Ещё вопрос остаётся по отоплению.Зак не хочет электрокотлов,говорит делайте мне чтобы было и кондиционирование и отопление,и чтобы места не занимали как батареи так кондюки развешаные по стенам,получается только касетные фаны под подшивгой потолок,и вопросик справятси ли фанкойлы с отоплением,если не справятся можно же врубить в центральном кондёре приток не +16 а +22 к примеру и будет тепло.Я думаю по автоматике запитать в один пульт ,а не на каждый бутик,хотя это заказчику видней,а то сделаю так и будут люди потом плакать нам жарко.Ну ладно по автоматике не моё дело.

Спасибо shprot,ну я думаю разместить по фанкойлу на квадрат.Т.е. на квадрат 6000х6000 по сетке колонн 1 фанкойл по середине или по 2 и приток с вытяжкой пустить по 6 диффузоров на выт и прит.,заку звонил он думает что перегородки бутиков будут по колоннам идти.(ну как и бывает).Где будут большие зоны по 300-500м2 он сам не знает.Да головнячок.

Примерные расчёты которые я получил: брал по 200чел мах, на этаж. По холоду необходимо: 700 кВт. По отоплению тоже 700 кВт (расчёт по тепловому калькулятору с коэффициентом) По воздуху: 56000м\куб на приток,соответственно столько же на вытяжку.
Вообщем пока разбираюсь,опыта совсем нет...

Сообщение отредактировал Y.M.A. - 29.12.2007, 14:42

[ivan-l-ing]

Я так понимаю, что как бы за людей зак ни хлопотал на резервирование ХМ он не пойдет)).
Как вариант: не обязательно к ЦК свой чиллер можно например со встроенным пример

[saveliy46]

Я например противник применения 4-х трубных фенкойлов в таких ситуациях когда в качестве тепла и холода выступает один источник (Чиллер)

одно "но",
как правило, в зданиях такого типа,
есть помещения с преобладанием теплоизбытков
и помещения с преобладанием теплопотерь,
т.е. придется где-то охлаждать,
а где-то нагревать одновременно.

[Гость_Y.M.A._*]

Крезот ЖЖошь. Ну я думаю что столько всего не стоит пихать,это не зачем и по деньгам больно дорого.А подогрев в одном месте и охлаждение в другом и так будет осуществляться,охлаждение за счёт водяного контура фанкойла,а обогрев за счёт электрического нагрева в фанкойле,вот и будут себе ставить кому тепло,кому холод.Но опять же по автоматике тогда не решается вопрос.

Подобрать центральный кондюк это не просто млин...Чтобы его подобрать нужно знать сопротивление магистрали,ну а как я его узнаю не посчитав аэродинамику,а её некогда считать,это же сколько времени убить в пустую.Поэтому взял ориентировочно сопротивление в 1200Па,чтобы поставить центробежные помощнее,а на стадии РП тогда уже конкретно подберу.

Кстати кратность получилась =4,я думаю нормалёк.Это же при максимальном потоке людей ,когда на этаж по 250 чел.Вот если брать по 3,5 м\кв на человека то получается на площадь (1-й этаж) в 1123кв\м находится по максимуму 320 челов,так это же много! Я взял 250 ,хотя выше писал что челов 200 на этаж.

Ну как можно делать стадию П,если нет конкретный данных от зака.Ценовой разброс должен быть в 500тыщ рублей как минимум,например он созреет и скажет а давайте ка поставим 4-х трубные фанкойлы,мне вот водичку горячую подключили .И тогда фаны с электроподогревом отметаются.

Короче говоря пока склоняюсь к системе: Центральный кондёр + чиллер (только холод)-фанкойлы.На резервирование ничего не будет.Будет потом,по возможности заказчика.

Если кто уже проектировал центральный кондёр подскажите с каким лучше столкнуться.Я пока остановился на VTS.

[инж323]

Вариант 2 из Антохиного приемлим.
Арендные зоны арендатору сдаются без фэнов.Потому в приточки ставим охладитель(приточки на саннорму)- машину запустить этой мощности хватит.Фэны еще поставить в помещениях общих для всего центра-администрация,центральный вестибюль,охрана(на что денег хватит).Все.Арендатор сам себе пусть городит и с учетом своих пальцев растопыренных по подсветке рекламной и прочего.Трубы к нему зашли, а вот далее он сам голову пусть ломает с кошельком.
В итоге к окончанию строительства: Хладоцентр испытан(есть нагрузка), обкатаны и отрег. приточки и фэны. И в папке игасна лежат документы об объекте с кондиционированием.
А при наличии денег и машина может быть ТН,но в этом регионе вряд ли в ПП нет таких теплоизбытков,что б в центе этом прохладно слишком стало.
А с ВТС не скажу- после обеда не ругаюсь.А за такие же деньги и другие более достойные аппараты можно поставить.

[ivan-l-ing]

- в приточку пихаем один канальный фанкойл промышленный, но попсово.

Где травку берем?

[инж323]

"заказчик ждет цифру"
Именно,но только СВОИХ затрат.А арендатор смоется через год и пусть забирает свои новому арендатору ненужные фэны.
А можно и рассмотреть их(фэны) и в зачет аренды(свои деньги не тратить а использовать чужие по доводке фит-аута)
А только охлажденным приточным не получить снятие теплоизбытков с приемлимыми расходами воздуха.Рециркуляционные понадобятся по любому.

[инж323]

Крезот, а вы не конкурент ли у топикастера по этому объекту?
В два раза уменьшить стоимость компредла не сложно,но развести на увеличение-это надо шибко неграмотного найти, если этот подьем без его хотения.Как то у вас там в Краснодаре с Заками не очень.

[Гость_Y.M.A._*]

Почему 20-30 м.куб\ч на нос? я взял 60м.куб\ч.(там же сто пудов будет общепит и кафешки(20 куб.м./час для посетителей и 60 куб.м./час для персонала) )Тоже смотрел в МГСН 4.13-97 ,но почему то брал по 3,5 м\кв на чела.Теперь взял по 6 м\кв.
Всё пересчитал: в сумме народу будет по мах 700 чел. ,если брать по 30м.куб\ч ,то получается 700х30=21000 м.куб\ч ,если брать 60,то соответственно в 2 раза больше.

1.Подскажите кто должен подбирать секции центрального кондиционера.К примеру по расчёту необходимо 51000м\куб ,выбрал на сайте topclimat.ru агрегат VTS300 производимостью до 53000куб\м ,существует программа для подбора этих установок ClimaCAD On-Line ,когда задаю производительность по воздуху она выдаёт ошибку что таких центробежных вентиляторов не подобрать(т.е. 51000м\куб на приток и 51000м\куб на вытяжку).Вопрос в другом: инженер - проектировщик должен подбирать секции кондиционера или менеджер-инженер поставщика данного оборудования?

2.Допустим расчитал сколько необходимо мощности на охлаждение примерно 650 кВт на весь Торговый комплекс.Как подобрать чиллер (только холод),или как определить сколько нужно будет выделить мощности для центрального кондюка,т.е. чтобы фаны не обделить.Например я подобрал чиллер в 680 кВт(пусть с запасом),из низ 200кВт жрёт центральный кондюк(к примеру).Но ведь эта мощность в 200 кВт необходима центральному только лишь для поддержания заданой температуры приточного воздуха в 16С.А остаётся 480 кВт на фаны,Так получается что на кондиционирование нужно дополнительно ещё в +200 кВт добавлять,которые отдали центральному.Т.е. чиллер брать не 680 ,а 880???

Вот классический пример. - №9,Торговый комплекс

А это похоже на то, что Крезот предлагает.Похоже он имеет ввиду воздухоохладитель,просто назвал его канальным фаном.

Крезот: Придет кто нить вроде меня, посчитает... ,что ты имел ввиду.А я что делать буду? мне же тоже нужно чем то заняться.Кстати если ты уже давно проектируешь системы ВК ,то почему не знаешь этот объект?))) В краснодаре по пальцам пересчитать можно спецов по ОВК,вы должны были уже давно упасть на этот объект. Плохо манагеры работают:S

Сообщение отредактировал Y.M.A. - 11.1.2008, 10:49

[Гость_ArFey_*]

Маленькая ремарка. Как то в конце августа была тема про супермаркеты, так вот схлестнулся с кем-то из очень ортодоксальных проектировщиков на тему кол-ва человеков на метр площади. Всячески старался достучаться и объяснить, что времена очередей за колбасой по 2р20коп. ушли навсегда и норма 2,5 м2/чел была писана в те "колбасные" времена. На мой взгляд, с учетом площадей под торговое оборудование, с учетом того, что каждый покупатель толкает перед собой тележку для покупки слона и, что этим тележкам еще надо разъехаться друг с другом,- АВОКовская норма для супермаркетов 10 м2/чел - самое оно! Хотя, принимая 2,5-3,5 м2/чел имеете гарантированный запас компенсирующий то, что аэродинамику не всегда есть время (и желание) посчитать, теплоизбытки известны приблизительно и т.д. и т.п. Но, если предстоит жестокая битва с конкурентами по ценам, приняв 10 м2/чел и, конечно же скурпулезно просчитав все, что положено просчитать, - победа будет за Вами!!! ...может быть. Аркадий

[ivan-l-ing]

1.Подскажите кто должен подбирать секции центрального кондиционера.

Самому лучше проверять что они подбирают, не все менеджеры технари и понимают что делают, хотя в втс у нас грамотный и ошибок пока не допускал.
2 Почему еще? Вы же не будете учитывать тепло поступающее с приточным воздухом т. к. он у вас охлаждается.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 11.1.2008, 11:37

[Гость_Y.M.A._*]

Этаж по 900м2.
На каждый этаж по своей приточке - вытяжке, дабы не заморачиваться с огнезащитой...и клапанами.
Дабы не морочиться с охладителями.. автоматика кусается

Почему этаж по 900м2? У него в экспликации 1-й этаж 1123,или нужно вычитать 100...200 м2,т.к. нет планировки и стенки сожрут эту квадратуру.
На каждый этаж посвоей приточке-вытяжке,ты имеешь ввиду поставить канальники или лучше раздельную систему отдельно приток,отдельно вытяжка.Но плюс канальника в подмесе 30%,и энергоэффективности соответственно.Но ведь если на каждый этаж ставить по своей системе будет тоже геморойно,потолки маловаты если на 1-м этаже высота 3,75м то на 3-м этаже 2,78.+ шум от приточки - вытяжки на каждом этаже.А выводить куда?здание по пириметру фасада стеклянное,ну довольно много окон.А вот если ставить центральный кондёр на крыше то звука меньше,по децибелам он проходит,если зак захочет то отдельно под него кладку из кирпича сделают на крыше.Но гемор большой в расчёте,всётаки на 4 этажа прокачивать это тема.Головняк с вертикальной магистралью воздуховода она же будет примерно от 1 до 2 м. живого сечения.Для нее тоже нужно долбить дыры в плитах перекрытия,кто даст?+ я думаю не обойдётся без воздухоохладителей в каналах,т.к. температуру притока в 16с не прокачает до 1-го этажа.

Отапливать Тэнами не резон , почему? Нужно подобрать фаны по 10 кВт на обогрев,которые тэновые и норм будет.Хотя есть подозрение что не прокачают.Если даже брать по 80 Вт на квадратный метр на отопление,и расчитывать к примеру на квадрат 6х6 (36х80=2,8 Квт),то прокачает.

[Гость_Y.M.A._*]

Маленькая ремарка. Как то в конце августа была тема про супермаркеты, так вот схлестнулся с кем-то из очень ортодоксальных проектировщиков на тему кол-ва человеков на метр площади. Всячески старался достучаться и объяснить, что времена очередей за колбасой по 2р20коп. ушли навсегда и норма 2,5 м2/чел была писана в те "колбасные" времена. На мой взгляд, с учетом площадей под торговое оборудование, с учетом того, что каждый покупатель толкает перед собой тележку для покупки слона и, что этим тележкам еще надо разъехаться друг с другом,- АВОКовская норма для супермаркетов 10 м2/чел - самое оно! Хотя, принимая 2,5-3,5 м2/чел имеете гарантированный запас компенсирующий то, что аэродинамику не всегда есть время (и желание) посчитать, теплоизбытки известны приблизительно и т.д. и т.п. Но, если предстоит жестокая битва с конкурентами по ценам, приняв 10 м2/чел и, конечно же скурпулезно просчитав все, что положено просчитать, - победа будет за Вами!!! ...может быть. Аркадий

Прикольно,теперь вроде всё прояснилось.Но запас по колву народу округлить в большую сторону ,и чуть чуть ещё добавить .Я думаю 5-10% от общего получившегося числа.Ну заметьте в праздники и всякие акции существует толкучка.Запас всё таки нужен.Так если подумать,то при проектировании проектировщики везде берут запас,это здорово,лучше больше чем меньше.

[Wiz]

Отдельные П, В системы на этаж без охладителей.

Странно как-то, - всеравно чиллер и фанкойлы, всеравно трубы и изоляция, если выбирать между количеством фанкойлов под потолком и воздухоохладителем в приточке на туже нагрузку, то второе окажется дешевле, и даже при минимальной изоляции магистралей, пусть даже при нагреве на 1-2 градуса в них, приточный воздух снимет чать теплоизбытков в помещении. А то так можно обвешать себя фанкойлами и врезать в окна осевики на приток.

[Wiz]

Кап. затраты с охладителем с учетом автоматики возможно и дороже окажутся, зато эксплуатационные все окупят, ведь каждый фанкойл надо чистить и обслуживать, а без охладителя их прибавиться значительно.

[saveliy46]

еще раз возвращаясь к кондиционированию в холодный период и переходный период,
Y.M.A.,
не забудте что вашим фанкойлам нужен "холод" и зимой,
как бы не пришлось вам предусматривать еще и систему "фрикулинга".
По опыту, в Москве нагрузка на систему "зимнего холода" для торговых центров - где то 40% от расчетной нагрузки лета.

[Крезот]

спасиб скачал
Рекомендации не помешают)

[Крезот]

Научиться плохому, человек и сам сможет со временем.
Глядишь и появится у кого в краснодаре.
четырехтрубная система фанкойлов.

когда считаете очень правильно, не забывайте,
Рядом несколько таких как я, считают что т свое...
пихают канальные фанкойлы вместо вентиляторов
и пока вы считаете, мы дарим людям воздух, тепло и холод)

а еще чуть дальше стоят те, кто делают еще круче...
потому что зачастую уходишь, потому что кто то предложил
вариант дешевле раза в два и сказал "все будет пучком!"
Сплитухи побеждают обычно.

[Крезот]

савелию

Проблемма фрикулинга решается заказчиком самостоятельно
1 Фанкойл выключаем.
2 Окошки открываем
3 Замерзли - закрыли.

Так же порой решаются все проблеммы с вентиляцией.
" А я форточку открою - и будет оч хорошо! "

суровые будни

[Гость_Лера_*]

Я бы ВТС не ставила, очень согласна с инж323 по этому поводу... и обязательно проверяйте сами расчеты менеджера и комплектацию установки (хотя может быть у нас такой не очень грамотный менеджер попался)

[Igor Barishpolet...]

Если здание еще не смонтировано, то наиболее экономичным и перспективным является вариант внутриконструкционной системы нагрева-хлаждения плюс естественная приточная вентиляция с гибридными вентагрегатами на вытяжных системах.

[jota]

Я бы ВТС не ставила, очень согласна с инж323 по этому поводу... и обязательно проверяйте сами расчеты менеджера и комплектацию установки (хотя может быть у нас такой не очень грамотный менеджер попался)

А причём здесь менеджер? Установку можно подобрать и самому по on line программе на сайте фирмы. У меня проблем с VTS Clima небыло. Достаточно приличное оборудование. Может то что собрано в России отличается от ЕС? - тогда я не спорю

[инж323]

не,тут другое.Менеджеры не ЕСовские.И не совсем корректная работа при графике 130-70.

[jota]

не,тут другое.Менеджеры не ЕСовские.И не совсем корректная работа при графике 130-70.

Так я и говорю, что менеджер ни при чём. Самому подбирать надо. Там, в программе, и поиграть данными можно и запас заложить (скрыто). Никогда эту работу не доверял другим.

[Гость_Y.M.A._*]

По поводу фанкойлов ,всё таки решили поставить 4-х трубные.Электронагреватель не прокачает на обогрев,и энергии жрёт очень много,а здание типа аквариум.2 контур на тепло запитать от электрокотла,и не нужен будет чиллер с режимом теплового насоса.Кстати пишут что если ставить напольный фанкойл под окном ,то зимой он будет выполнять роль тепловой завесы (как и батарея),но летом он не равномерно распределяет поток прохладного воздуха,а вот касетные фанкойлы наоборот летом более перспективны,распределяя поток в 4-х направлениях,хотя зимой на обогрев они же тоже должны быть эффективны. Не совсем понимаю в каком помещении потребуется холод зимой? Ведь я про то и спрашиваю,когда покупаешь фанкойл он стандартно комплектуется пультом управления?или можно от него отказаться? Например можно же все фаны подключить в один контроллер и управлять целым этажом с одного пульта?или всё равно кому то будет жарко,а кому то холодно.

Глядишь и появится у кого в краснодаре.
четырехтрубная система фанкойлов. ------------- а что ещё никто не ставил в Красном?

[saveliy46]

Электронагреватель не прокачает на обогрев,и энергии жрёт очень много,а здание типа аквариум.2 контур на тепло запитать от электрокотла

что значит не прокачает?нету подходяшего типоразмера эл.калорифера?
что значит "жрет"?какая разница нагреть воздух напрямую в эл.калорифере фанкойла или посредством воды нагретой в эл.котле.

Не совсем понимаю в каком помещении потребуется холод зимой?

это надо смотреть по тепловому балансу помещений для х.п. (+люди,+освещение,+оборудование,-теплопотери)

когда покупаешь фанкойл он стандартно комплектуется пультом управления?или можно от него отказаться? Например можно же все фаны подключить в один контроллер и управлять целым этажом с одного пульта?

лучше так не делать потому что

всё равно кому то будет жарко,а кому то холодно