Какую систему поставить в торговый центр?, чиллер-фан + центр конд? или др? Опции

[Крезот]

савелий,
у человека кроме плана наружных стен
ничего нет
( ни техзадания, ни экспликации, ни назначения помещений,
даже планировки перегородок нету )
Это было ясно еще в самом начале.
Потому что это не проект, а комерческое предложение.
Вещи разные.
Советовать 4х трубную систему можно только, если вы его враг.
или просто хотите посмеяться.

[Крезот]

савелий,
у человека кроме плана наружных стен
ничего нет
( ни техзадания, ни экспликации, ни назначения помещений,
даже планировки перегородок нету )
Это было ясно еще в самом начале.
Потому что это не проект, а комерческое предложение.
Вещи разные.
Советовать 4х трубную систему можно только, если вы его враг.
или просто хотите посмеяться.

[Alex_]

Мой вариант:
Чиллер (два, 75%+75%). Котел. (два, 50% +50%) "Двухтрубка".
Фанкойлы с фунцией притока (подмес свежего воздуха с улицы) Есть такие, поищите... Тупая механическая вытяжка.
Регулировка каждого прибора на месте (с пульта).
Дешево и сердито.

[saveliy46]

Крезот,
теплопритоки на 1 кв.м пола можно взять из предыдуших аналогичных проектов,
если лень сложить три цифры,
результат может сильно изменится только от наружного остекления (да,нет,есть ли жалюзи),
да и то для х.п. это не так важно, т.к. эта составляющая не учитывается.
теплопотери можно посчитать любой бесплатной программкой выложенной в инете,
так что думаю проблем найти теплопотери 1 п.м стены труда не составит.
экспликация?...ну должен же заказчик знать,
какая в среднем будет площадь у каждого арендатора,
на крайний случай можно взять этаж как одно помещение и
в первом приближении решить для себя нужен "зимний холод" или нет,
а не кидать монетку.


а предложить заку сделать через *опу, чтоб подешевле и урвать проект
это всегда можно...
только потом зимой ходишь по таким ТРК и есть только одно желание,
побыстрее оттуда свалить.

[Гость_Y.M.A._*]

что значит не прокачает?нету подходяшего типоразмера эл.калорифера?
что значит "жрет"?какая разница нагреть воздух напрямую в эл.калорифере фанкойла или посредством воды нагретой в эл.котле.

не прокачает потому что не нашел фанкойла с эл.калорифером больше к примеру 10 кВт.А что значит типоразмер эл.калорифера,разве его отдельно подбирают? я думал фанкойлы уже идут в определённой комплектации и заменить эл.калорифер не представляется возможным.Я же подбираю фанкойл во первых по водяному контуру,а затем уже смотрю на эл.калорифер встроеный,так вот его мощности не хватает,поэтому и не прокачает.А когда есть 2-й контур к примеру питающийся от электрокотла на него ты не затрачиваешь электроэнергии,хотя работает сам электрокотёл и жрёт электричество.Как не крути всё равно затраты на электроэнергию,но мне кажется в процессе эксплуатации меньше будет затрат если 2-й контур водяной от котла чем подбирать с электрокалорифером.
Крезот например не любит 4-х трубные

Мой вариант:
Чиллер (два, 75%+75%). Котел. (два, 50% +50%) "Двухтрубка".
Фанкойлы с фунцией притока (подмес свежего воздуха с улицы) Есть такие, поищите... Тупая механическая вытяжка.
Регулировка каждого прибора на месте (с пульта).
Дешево и сердито.

Поясните пожалуйста что такое (два, 75%+75%).? Да ,фаны с приточкой знаю.Кстати кто знает фаны с притоком к которым не нужно подводить воздуховод (притока соотв-но) ,а они берут воздух из пространства подшивного потолка .Вентилятор у них сверху стоит,вроде осевой.Под них приток тупо подают осевым встроенным в стене или как?.Так вот вопрос,они когда всасывают воздух в себя хватает ли герметичности потолка типа "Армстронг",или под них нужен только потолок ГВЛ или тип того.

[Гость_Y.M.A._*]

экспликация?...ну должен же заказчик знать,
какая в среднем будет площадь у каждого арендатора,
на крайний случай можно взять этаж как одно помещение и
в первом приближении решить для себя нужен "зимний холод" или нет,
а не кидать монетку.

Так получается что объекты манагеры приносят долгострои.Вот и в этом случае стоят только несущие колонны и плиты перекрытия.Стены только погнали из кирпича выкладывать,и то под окна.Много стекла,аквариум ведь.Поэтому владелец этого комплекса,он же зак,не знает что у него будет и кто будет арендатор.Постате себя на его место.Сегодня пришёл бутик косметики и предложил за 36 м\кв к примеру 100т.р. в месяц,а завтра пришел бутик бытовой техники и говорит давай мне 72 м\кв,и буду платить больше.Вот и откуда он сейчас возьмёт планировку.
Самого бесят эти долгострои.Сейчас сделай,а через пол года приходи на тендер.

Завтра поеду,всё распрошу,и нужен ли холод зимой решать заку.По телефону заки не разговаривают

[Крезот]

Савелий.
Достаточно просто габаритов помещения, чтобы посчитать все как надо по СНиПам.
Это понятно. Кто спорит.
Предполагать, что у него где будет, если даже он сам не знает,
или просто не придает значения таким мелочам, как назначение помещений,
неблагодарное занятие.
Как вы угадаете мощность оборудования?
Если уж угадывать, то в свою пользу.
Если заказчик, просит фигню - дайте ее ему.
В моем предложении, любая цифра будет подтверждена нормативами.
А что не так, отправляю к тех.заданию ( которого не было).
Все остальные проблемы, ежели они будут, решаются потом...
за дополнительную оплату.
Почему не сразу? Ну он же не говорил? Почему я должен угадывать?
Зимнее охлаждение, это вообще смерть предложению.
Заказчик, который не знает, что надо давать хотя бы минимум информации,
несерьезен.
Он таких сложностей даже незнает. Оно ему не надо.
Ему нужно, сколько вещать в граммах.
Такая хрень считается за 1 день.
Раз 30 в месяц.

Четырех трубная система, как и излишнее рвение к идеалу, это смерть предложению.
Выговор от начальства. Лишение заработной платы. Разорение фирмы.
Кому нужен специалист, который считает днями, но его предложения непроходят?
Институту разве что.

Максимум, что можно сделать, если вы честный проективровщик, это дать хотя бы минимальное людям
за те деньги что они имеют. Дать лучшее что можно купить за эти деньги.
Не дать выкинуть калорифер, хотя очень хочется. Не дать выкинуть "лишние" детали и оборудование.

Навыки работы в комерческой организации и института весьма разнятся.
Попробуйте - поймете.

Сообщение отредактировал Крезот - 14.1.2008, 18:19

[Крезот]

Послушайте фразу
- Вам холод зимой нужен?
В лучшем случае заказчик подумает, что вы идиот.
В худшем, что его держат за лоха.
Следущим будет вопрос, почему никто кроме вас, не страдает такими эксцесами.
Скажите, что все фирмы в городе считать не умеют?

Заказчик может быть борцом за правильность, а в результате увешает все сплитами

[Alex_]

Поясните пожалуйста что такое (два, 75%+75%)

Два чиллера по 75% требуемой мощности каждый. Уровень резервирования точнее подскажет расчет. Я же "ткнул пальцем в небо".

Послушайте фразу
- Вам холод зимой нужен?

В торговых комплексах не нужен. Если только не заставят все напрочь холодильными прилавками без вынесенных конденсаторов.

А вот в межсезонье могут быть проблемы. Например, кому-то нужно тепло, кому-то нет. Или кому-то нужен холод, кому-то нет. Вариант, что кому-то нужно тепло, кому-то холод, уж слишком перекошенный.
Так что если пойдете на "двухтрубку", для решения первых двух проблем на каждый фанкойл обязательно моторизованный отсечной клапан.

[Alex_]

вот как раз для переходного периода в тех помещениях где не нужно не кондиционировать ни отапливать при выключенном вентиляторе съем тепла (холода) с теплообменника будет критически минимальным и им можно пренебречь, т.е. в моторизированных отсечных клапанах нет необходимости, к тому же и произойдет разбалансировка системы при срабатывании этих клапанов.

Если применять фанкойлы с опцией притока, это неверно. Клапана можно поставить трехходовые и при отключении потока через фанкойл отправлять его в байпас.
ОпИсанная мною система установлена, например, в ОБИ Химки. Народу туда ходит море. Субъективно с микроклиматом проблем нет. Правда, там несколько огромных помещений. При куче маленьких могут возникнуть сложности, но они, ИМХО, преодолимы.

когда считаете очень правильно, не забывайте,
Рядом несколько таких как я, считают что т свое...

БРАВО!!!

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.1.2008, 12:53

[инж323]

"При куче маленьких могут возникнуть сложности, но они, ИМХО, преодолимы."
И даже не ИМХО, а оч. просто.
И в начале уже и написано было в теме: Двухтрубка, в приточках охлаждение,насосы и сеть труб с арматурой необходимой+ прижелании фрикулинг.И фэны поставить в зонах уже на этой стадии однозначных(общий вестибюль,помещения администрации,охраны и подобные).
А фэны арендных зон ставить при проектировании второго этапа т.е. уже под конкретного арендатора(и площадь известна стала уже и его уже понятные теплоизбытки и профинансировать СМР арендатор может)
И у зака нет проблем-он все с монтажниками может обкатать и сдать приемочной комиссии и в эксплуатацию и "прозрачен" переход ко второму этапу СМР.И волки пьяны и овцы запряжены.

[Крезот]

shprot
Alex_

коллеги
я уже подумал, что я один такой неправильный

насчет трехходового на фанкойлы
штука хорошая, но можно выкинуть
А если можно, то приходится выкидывать
Доказать необходимость трехходового заказчику
на пальцах проблемматично.
Обычно после разьяснения, звучит
"Да пусть се стоит горячий ( холодный )"
в результате по 200 евро с фанкойла экономия
заказчик прыгает от счастья

Если же заказчик точно наш, то можно и поставить для его же блага.
Ему польза, нам прибыль.

[Гость_Y.M.A._*]

Cъезил к заку,говорит ставить касетные фаны (тепло\холод).Чиллер понравился MCQuay 215.2 ,но от цены он схватился за сердце.Полюбому сошлись на подсчёте 3-х вариантов ,которые предложил ANTON в начале темы.

на 21000 м\куб магистральный воздуховод идёт сечением 1250х1000 с 4-го до 1-го этажа.Зак предложил не долбить плиты перекрытия, а вынести его за стену здания и обшить,а на каждый этаж запустить ответвления.Так можно?Там же их 2 будет,один на приток,другой на вытяжку по 1250х1000 каждый.

[ivan-l-ing]

shprot
Alex_
"Да пусть се стоит горячий ( холодный )"
в результате по 200 евро с фанкойла экономия
заказчик прыгает от счастья
Если же заказчик точно наш, то можно и поставить для его же блага.
Ему польза, нам прибыль.

А ведь тепло будет отдавать каждый теплообменник каждого доводчика. Ведь таким же образом работают пассивные охлаждающие блоки. До теплообменника все изолировано и потерь тепла не происходит, а так чиллер будет лишний раз напрягаться. Ведь при отключении приточной системы калорифер вы отключаете - тут тоже самое только масштабы меньше, но ведь фанкойлов может быть и много.

[Dima]

Приветствую.Подскажи пожалуйста какую систему ставить на торговый центр ,4 этажа,площадь каждого этажа около 900м2.Объект находится в Краснодаре.По электрофикации у них 400кВт есть.Потолки нормальные 2,8 самый низкий на 4-м этаже,остальные по 3,3.Газа у них не будет.С моей стороны им нужно предложить систему кондиционирования и вентиляцию с притоком,ну как обычно в ТЦ.Заказчик говорит что к центральному отоплению может быть подключаться,но не факт.Поэтому я хочу сделать обогрев за счёт Чиллер-фанкойл.Подскажи может быть теплый воздух будет давать центральный кондёр,который в свою очередь будет питаться от чилера (который только холод),и фанкойлы поставить соответственно на этот же чиллер,которые будут тоже соответственно только холод.Или же поставить отдельно систему Чиллер-фанкойл(тепло\холод) и отдельно там же на крыше центральный кондиционер(но ведь для центрального кондиционера нужен свой чиллер который будет подавать холодную воду на теплообменник этого кондёра).Я что то запутался как лучше.И вообще не пойму,прошелся по торговым центрам,заходил в бутики в одних стоят в подшивном потолке фанкойлы,в других нет.Например в бутике Летуаль стоит 2 фана и вытяжка,а приточки нет.Проблема ещё в том что планировка свободная и соответственно в экспликации её нет.Так как подбирать систему которую обычно ставят в торговых центрах,и как быть когда нет планировки?

Вот у меня такая же ситуация, только надо на охлаждение(тепловыделение300 кВт,площадь 200 м2).У меня вышло 6 VRV на сумму 4млн. руб., заказчику показалось,что это дорого.
Подскажите пожалуйста какую систему можно ещё поставить(подешевле)?


Сообщение отредактировал Dima - 15.1.2008, 16:54

[Wiz]

Наличие управляющего клапана у фанкойла обязательная вещь, т.к. на клапане стоит термостат, который управляет клапаном по сигналу с пульта, устанавливаемому в помещении. Двух или трех ходовой клапан поставить определяется при проектировании гидравлической обвязки чиллера. На chillers.ru это уже обсуждалось.

Подскажите пожалуйста какую систему можно ещё поставить(подешевле)?

такую, какую позволяет вам ваша фантазия в ходе данной темы.
З.Ы.
проектировать - дело проектировщика
считать деньги заказчика - манагера.

[Крезот]

А ведь тепло будет отдавать каждый теплообменник каждого доводчика. Ведь таким же образом работают пассивные охлаждающие блоки. До теплообменника все изолировано и потерь тепла не происходит, а так чиллер будет лишний раз напрягаться. Ведь при отключении приточной системы калорифер вы отключаете - тут тоже самое только масштабы меньше, но ведь фанкойлов может быть и много.

ваша правда, чиллер напрягается, все напрягается
но 200 евро, это 200 евро прямо сейчас
этот аргумент выигрывает чаще всего.
Но поспорить можно, этим занимаются менеджеры.
Хорошие менеджеры.


Дима почитайте тему.
Вариант шпрота смешанный с вариантом алекса. Самое то.
Чиллер только без резерва поставить.

Y.M.A.НА будущее предлагайте заказчику 1-2 варианта.
Лучше один.
Если он хватается за сердце после вашего самого дешевого варианта,
достаточно фразы, что остальные будут еще дороже раза в полтора , два.
Обычно сразу варианты отметаются.
Если он настаивает, то это можно и не услышать... или забыть.
Одно предложение. Если может заплатить больше и хочет лучше.
Еще одно предложение. И так пока не договоритесь.

Маквей дешевые , но не самые, чиллера.
По отзывам фуфлыжные.

[Wiz]

А вы что думали что без клапана температурой управляет пользователь методом перебора скоростей вентилятора и все ?

А причем здесь скорость и температура ?? Температура выставляется на пульте в помещении, а термостат управляет клапаном, открытием или закрытием (увеличение,уменьшение расхода воды) регулирует температуру воздуха через фанкойл. Пользователь может лишь убыстрить или замедлить достижение заданной температуры в помещении скоростью вращения вентилятора.

Регулирование производительности фенкойла осуществляется методом вкл./выкл. вентилятора по сигналу термостата, повторюсь но это гораздо проще, дешевле и долговечнее для вентилятора.

Ну при такой системе регулирования можно и вовсе клапан не ставить, либо поставить двух ходовой только на полное открытие/закрытие, получиться нечто по типу воздушно-тепловой завесы, только на холодной воде.

тогда точно см. ниже

А причем тут обвязка чиллера?

При установке двухходовых клапанов у фанкойлов, придется устанавливать регулятор перепада между подающей и обратной гребенкой в системе холодоснабжения либо же применять насосы с частотником, работающие по постоянному давлению в сети.

Сообщение отредактировал Wiz - 15.1.2008, 18:02

[Крезот]

Ну при такой системе регулирования можно и вовсе клапан не ставить потому и неставим

[saveliy46]

Как вы угадаете мощность оборудования?

по расчету))

В моем предложении, любая цифра будет подтверждена нормативами.

не в обиду будет сказано, но верится с трудом.

Все остальные проблемы, ежели они будут, решаются потом...
за дополнительную оплату.
Почему не сразу? Ну он же не говорил? Почему я должен угадывать?

беззаботно живете...

Такая хрень считается за 1 день.
Раз 30 в месяц.

только потом расхлебывается долго,
если монетка легла не той стороной))

К чему все эти гадания по поводу избыточных теплопритоков зимой у вас все равно нет этих данных, если такие помещения и будут то их будет 1-3 т.е в разы меньше всех остальных

несогласен, зависит от архитектуры,
если в ТРК много так называемых бутиков (100-200 кв.м),
в которых из наружних ограждений только кровля,
да пол на 4 зоне, то я бы поспорил с вашим утверждением.

[инж323]

"если в ТРК много так называемых бутиков (100-200 кв.м),
в которых из наружних ограждений только кровля,
да пол на 4 зоне, то я бы поспорил с вашим утверждением"
И добавить можно, что куча помещений просто не имеющих вообще теплопотерь т.к. даже пола 4 зоны нет и других НОгр.Есть только 3-4 кВТ на рекламной подсветке.

[Dima]

Дима почитайте тему.
Вариант шпрота смешанный с вариантом алекса. Самое то.
Чиллер только без резерва поставить.

Проблема с чилером,негде взять воды.

[инж323]

300 квт на 200 квадратов -это торг.центр или ...?Или опечатка?

[Гость_Y.M.A._*]

Разрешите повториться:

на 21000 м\куб магистральный воздуховод идёт сечением 1250х1000 с 4-го до 1-го этажа.Зак предложил не долбить плиты перекрытия, а вынести его за стену здания и обшить,а на каждый этаж запустить ответвления.Так можно?Там же их 2 будет,один на приток,другой на вытяжку по 1250х1000 каждый. МОЖНО ТАК СДЕЛАТЬ?

Не понимаю как фан может быть без трехходовго клапана.Получается один хочет эл.калорифер заменить в фанкойле,Крезот хочет 3-х ходовой не ставить,третий вентилятор помощнее поставить.А я себе панельку заберу,дома на стену повешу Так может быть мы создадим свой фанкойл и я его впарю в проект.А потом посмеёмся все вместе

Кстати VRF дороже выходит,походу прийдём к тому что по деньгам они потянут только приток-вытяжку,или один чиллер-фаны,а приток-вытяжку вообще не делать.

[инж323]

"а вынести его за стену здания "
Вы можете, а Зак нет.Это изменение площади застройки и оно стоит дороже чем потерять площадь в самом здании(3 кв. м.)

[Крезот]

Савелий.
Живем нежалуемся. И клиентура довольна. Монетка ляжет так, как я скажу. Мне за это платят.
Говорим на разных языках, занимаемся разными вещами. Диалога не вышло

Дима, нет воды, нет жизни. Сплитами утыкай. Крышник поставь. Все на фреоне.
Будет дешевше.

Y.M.A.
Просто может без трехходового.
Плюнь в лицо тому кто скажет, что работать не будет.

Выноси обшивай, заказчика проблеммы с квадратурой. Тебе можно.
Но отдельные системы порой практичней.

Вариант с касетниками напрашивался сразу.
Не важно сколько денег у заказчика, есть минимум дальше которого ты не должен заходить.
Либо предупреди, что это под его ответственность и этого будет мало.
И смотри что подписываешь.

[ivan-l-ing]

Y.M.A.
Просто может без трехходового.
Плюнь в лицо тому кто скажет, что работать не будет.

Да просто плохо это будет работать. Скорости вентиляторного доводчика переключаются ступенчато, а электропривод имеет пропорциональное регулирование, так что переложив управление холодопроизводительностью на регулятор скорости вы потеряете всю гибкость системы регулирования.

[Dima]

300 квт на 200 квадратов -это торг.центр или ...?Или опечатка?

Это один из отделов торгового центра(аудио,видео,бытовая техника).
Да всё правильно не опечатка.

[Dima]

Смешная ситуация,заказчик не говорит ни максимальную, ни минимальную суммы.(требует качество и подешевле)
Главный инженер этого центра вообще не разрешает наружный блок ставить, говорит испортит вид здания(будет не красиво смотреться)

[инж323]

"один из отделов "
Совокупная мощность тепловыделяющего оборудования умещающегося на такой площади,и если это просто стеклянный дом будут весь ниже.И в раз 10-15 как минимум.Проверьте расчет.Там же нет демонстрационных муфельных печей в работе для наглядности покупателям.

[Крезот]

ivan-l-ing но работать будет
большинство обьектов - фанкойлы без трехходовых ( 80 процентов )
трехходовой роскошь, которую не каждый заказчик оплатит.
просто факты

Dima Мощности они сами давали? Пугай их цифрами - пусть понижают.
Ставь руфтоп он без наружного блока. Он сам по себе большая дура.
Скажи что он очень красивый... его можно замаскировать
и это проблемма главного инженера.
Без наружних блоков и оборудование где нибудь
ничего не будет.
Но попробовать ему хочется, на то он и ГИП.
но это плохой гип, нормальный понимает что блоки будут и даже покажет куда ставить.
там уже и площадки должны быть заготовлены.
Вообщем будет у тебя веселье