Тепловой Расчет Трубопровода, Обсуждение из.материалов и методик расчетов Опции

[Гость_Илья Бузаков_*]

Здравствуйте. Столкнулся с раритетом, паровая сеть протяженностью 4 км. Прокладка надземная на отм +1.500мм
Сделали заказ на расчет Нормативных теплопотерь трубопроводом.
Начал делать расчет и застопорился на гидроизоляции, наружная оболочка...
По сравнению с наполнителем(теплоизоляционным материалом типа мин.ваты) у гидроизоляции(битумное покрытие) коэфициэнт теплопроводнисти гораздо выше, а слой, толщина, много меньше толщины изоляции, так вот, учитывают ли при расчетах тепловое сопротивление наружной(гидро) изоляции?. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Илья Бузаков - 1.1.2008, 16:44

[Гость_Илья Бузаков_*]

Здравствуйте. Столкнулся с раритетом, паровая сеть протяженностью 4 км. Прокладка надземная на отм +1.500мм
Сделали заказ на расчет Нормативных теплопотерь трубопроводом.
Начал делать расчет и застопорился на гидроизоляции, наружная оболочка...
По сравнению с наполнителем(теплоизоляционным материалом типа мин.ваты) у гидроизоляции(битумное покрытие) коэфициэнт теплопроводнисти гораздо выше, а слой, толщина, много меньше толщины изоляции, так вот, учитывают ли при расчетах тепловое сопротивление наружной(гидро) изоляции?. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Илья Бузаков - 1.1.2008, 16:44

[jota]

По-моему должен быть ещё внешний защитный слой из оцинкованной жести или алюминия. Этот слой влияет на теплопередачу от внешней поверхности воздуху.

[Гость_Илья Бузаков_*]

Все верно, наружный слой подразумевает налицие, как вы сказали слоя из жести или аллюминия.
Сейчас мы говорим о тепловом сопротивлении нескольких слоев различных матералов.
В данном случае нас интересует только коэфициэнт теплопроводности, он влияет на величину теплового сопротивления, а коэфициэнт теплоотдачи расчитывается стандартно, по учебнику Соколова Е.А.
а=11,6+7*(w^0.5)
Эту часть уравнения я посчитал, мне нужно знать, учитывают ли при проектировке паропроводов сопротивление теплового потока у гидроизоляции. Я считаю сопротивление теплового потока по формуле для цилиндрических поверхностей.

[jota]

Программа Kaicalc http://tutteplo.ru/catalog/211/136/_aview_b3237
Сопротивление гидроизоляции на порядок меньше. Я бы его игнорировал. Если в натуре сопротивление окажется больше расчётного - хуже не будет. А вот если меньше....

Сообщение отредактировал jota - 1.1.2008, 23:11

[Гость_Илья Бузаков_*]

Видите ли, на первых двух километрах у меня теряется 85 градусов от перегретого пара,а дальше конденсация.
Я не смог найти этот коэфициэнт(теплопроводности) на сайте, кроме того, спасибо за ссылку, очень полезный ресурс, однако там тоже нет этих расчетных характеристик, а именно коэфициэнта теплопроводности, нет ли у вас в каком-нибудь справочнике подобной информации, со ссылкой на него, желательно?Как я понял, при расчетах действительно не учитывают это тепловое сопротивление, однако протяженность моего паропровода делает эту величину потерь достаточно значимой...

[jota]

Коэф. минерально ватных скорлуп Вы можете найти на сайте изготовителей (Paroc например). Гидроизоляция - ну возьмите рубероид или фольгоизол - тоже на сайтах изготовителей.
Что-то много температуры теряете по трассе. Может скорость пара надо увеличить до предельно допустимого.
Сам я паром занимался лет 20 назад и, если Вам нужны конкретные ответы, то вряд ли дождётесь - мне придётся вспоминать. А это очень трудное занятие
А конденсация всё равно будет. Так-что по трассе без динамических конденсатоотводчиков не обойтись (или подпорных шайб)

Сообщение отредактировал jota - 2.1.2008, 0:35

[Гость_Илья Бузаков_*]

мы сейчас говорим о гидроизоляции, для мин ваты действительно предостаточно информации, спасибо.я же говорю о том, что у меня уже в реальности данная система есть, мне ее наладить надо. Пока общались...пришел к выводу что все же для расчета нужно знать коэф.теплопроводности для гидроизоляции, вот я и спрашиваю, поскольку не могу его найти на сайте, нет там его, нет его в гидроизоляции, все перерыл. Не считают, нет в реале таких транзитных паровых сетей, не нужен никому этот коэфициэнт, а мне, черт возьми, нужен:)

[jota]

Я считаю сопротивление гидроизоляционной плёнки, плотно прижатой к нижнему слою 0,02 м2К/Вт
Если плёнка зажата между двух слоёв (у Вас между изоляцией и внешней жестью - 0,04 м2К/Вт
Но моя ссылка Вам не подойдёт. У нас разные стандарты

[Гость_Илья Бузаков_*]

На сколько мне известно, коэфициэнт теплопроводности измеряется в Вт/(мС), и то, это не корректно, поскольку нельзя в данном случае использовать ватты, да и вообще, понятно что в зарубежных прайсах все в них, однако повальное увлечение ведет к безграмотности.Ну ладно, это лиричесткое отступление.Вы, как я понял, уже приводите здесь уже собственный расчет сопротивления...Все же если бы вы дали мне какие-нибудь ссылки в литературе на этот коэф..я был бы вам черезвычайно признателен и сказал спасибо:)
Да, и конечно же спасибо даже за эту ин-ю, мне непонятно почему вы говорите о разных стандартах, у вас котел на Венере:)?Как говорил наш преподаватель по термодинамике:)

[jota]

Я дал Вам значение сопротивления, а не К теплопроводности. Эти тонкие слои применяются в строительстве как антиконденсационные и в нашем регламенте даётся его термическое сопротивление, которое принимается в расчётах сопротивления ограждений.
На Ваш вопрос можно было бы конкретнее ответить если бы Вы дали материал из которого сделан этот изоляционный слой. Может тогда кто-нибудь укажет Вам российский источник. Я Вам дал значение R как сравнительную величину.
По принципу что под рукой...

[Гость_Илья Бузаков_*]

Я так и понял, Эти рассуждения не относятся к Вашей цифре, я просто листал СНиП. У меня в качестве гидроизоляции применяется что-то вроде руберойда, скорее всего, так оно и есть. Он 3мм толщиной.

[jota]

Для рубероида предельная температура 80*С. Для трасс перегретого пара по-моему неочень подходит.

Так Вам что, надо сделать проверочный расчёт по известному падению температуры?

[Гость_Илья Бузаков_*]

Дак он же лежит сверху тепловой изоляции, на поверхности ее не может быть 80. Конечно ж его не кладут на трубу голую.У меня там 180, это если на улице +2, а так все 210 бывают. Нет, там деревня, материал не дорогой, что было под рукой, тем и закрыли, если т/из. будет без покрытия, она вообще бессмысленна, вот ее таким образом и решили укрыть.

[jota]

Если покрытие только рубероидом, считайте что его почти нет. Там дыры, через которые влага попадает в вату.
Если Вы знаете потери температуры по длине, приблизительную конструкцию изоляции, Вы можете с достаточной точностью с программой Кайкалк просчитать фактическую величину сопротивления и потери тепла по трассе

[Гость_Илья Бузаков_*]

Да я знаю, я могу и без программы, однако еще раз спасибо, в будущем она безусловно сократит не один час умственного напряженного труда:)
В данном случае они заказали расчет Нормативных теплопотерь, я бы действительно так и посчитал, однако, я не должен учитвать дыры, мне нужно посчитать сколько должно быть с изоляцией, гидроизоляцией и жестью. Вот я вас и пытаю насчет коэфициэнта, а что там есть, у меня даже фотографии этой трассы есть, я всю ее исходил:)
Там также используется мешковина.Это на трубе построики 74 года. А рубероид лежит на трубе 85. Рубероид конечно новый, труба старая:)

[jota]

В данном случае они заказали расчет Нормативных теплопотерь

Что-то не понял. Нормативные потери должны быть в Нормах. А у Вас фактические. Не знаю как у Вас, у нас есть предельно допустимые потери в наружных сетях. Вот мы и считаем, чтобы не вылезти за эти пределы. А расчёт нормативных потерь величина технико-экономическая и для разных стран - разная

[Гость_Илья Бузаков_*]

То есть, фактически, я могу взять удельную величину теплопотерь, указанную в СНиПе, помножить на длинну и получить НОРМАТИВНУЮ величину тепловых потерь, и мне не надо ничего расчитывать:)?

[jota]

Совершенно верно.
Только потом тепловую изоляцию трубы надо прикинуть (если есть такая задача - ремонт изоляции), чтобы войти в параметры нормативных потерь

[Гость_Илья Бузаков_*]

Нет, там такого не надо делать ,есть фирма подрядчик, они каменную вату кладут, вот и решили проверить, что в иноге по расчетам получается. Причем по моему запросу подрядчик не предоставил мне характиристик, дал альбом рекламный, дал сертификаты соответствия, а там сертификат на всю продукцию, как я определю что они там положили, и соответственно верен ли их расчет, хитрые дяди:)Там вообще до моего прихода, 2 километра в болоте лежало, у них этот паропровод по болоту прыгал под гидроударами, а зимой цветочки распускались:)
Сейчас получше, они ее на опоры поставили. Делают изоляцию. А почему я все же спрашиваю про цифры для руберойда, надо делать практические расчеты, а приборы у них врут, а мне нужно знать где на всей длинне конденсация начинается, вот все.

[jota]

А Вы что, выполняете функцию технадзора?
Чтобы определить начало конденсации особо точно считать не надо. Достаточно, если прикинете по вате и теплопередачу от поверхности к воздуху, скорость ветра не забудьте. Потом по диаграмме насыщенного пара находите при какой температуре начнётся конденсация, определяете падение температуры по длине и находите точку, в которой пар переходит в насыщенный. Для этого Вам надо знать конструктив изоляции. А рубероид и жесть не считайте - только теплопередачу внешнего слоя.

А теплопередачу внешнего слоя Вам поможет посчитать та программа. С её помощью Вы можете определить температуру поверхности изоляции при расчётной нар. температуре. А дальше-дело техники.

[Гость_Илья Бузаков_*]

Нет, мы выполняем наладку, которая включает в себя составление теплового баланса, как фактического , так и нормотивного, поскольку документы с 64 года не сохранились:)
Мне не понятно как я определю падение температуры по длинне, и сколько теплоты у меня уходит в конденсат, ведь энтельпия в данном случае меняется, но по диаграмме этого не определить. Нужны замеры влажности, а они как раз и покажут ситуацию с конденсатом, они будут, короче цифра потерь тепловых общаяя допустим есть. То есть я знаю сколько у меня на конце трубы в атмосферу уходит.
То есть падение температуры по длинне я не оч. понимаю как мне считать...

[jota]

Откройте программу и внимательно ознакомьтесь. Там есть раздел потери по температуре. Проставьте плотность пара, уд. теплоёмкость, скорость.
Расчёт точнее и лучше произвести по диаграмме с учётом снижения энтальпии (программа не для пара), но приблизительно и сравнивая данные с IS диаграммой прикинуть можно

И не влажность надо мерить, а давление и температуру

[Гость_Илья Бузаков_*]

Вот, все кажется, разобрался по полочкам, спасибо большое за консультацию.Теперь только лабораторную работу сделать по влажности, как в институте:):)все я думаю, тема исчепана:)

Вот мы о чем с вами говорили, а? Я же сказал, пар влажный приходит, я не могу определить, где начинается, с этим мы разобрались. Однако нельзя по температуре и давлению смотреть, это неверно для влажного пара, надо знать степень сухости, чтобы определить фактические потери.

[jota]

Температура и давление и даёт состояние пара по диаграмме. Выше линиии насыщения или на ней

[Гость_Илья Бузаков_*]

Дак я о чем вам и говорю, 2.5 км мы прошли, а дальше конденсация, а еще 1.2 надо пару до потребителя, вот и нужна лаба эта, конечно по температуре и давлению мы определим фактическое телпосодержание, а дальше?...
А дальше только по степени сухости, если мне не изменяет память, дальше уравнения какого-то гения термодинамики, которое описывает процесс кипения или конденсации воды и водяного пара, там много неизвестных и назначена внушительная сумма за его решение, так вот, никто не знает как там дальше, за линией насыщения...

[jota]

А Зачем Вам ниже линии насыщения. Там идёт конденсация. Вам же нужно определить когда она начнётся. По Т и давлению, по таблицам находите энтальпию и по дмаграмме находите точку насыщения.
А если хотите определить фактические потери тепла, надо ещё определить количество конденсата и его теплосодержание (как у воды 95*С) и сложить эти потери с потерями, которые получите по программе.
Всё, иду спать. Завтра работаю. Удачи

[Гость_Илья Бузаков_*]

Понятно:)Спасибо огромное:)И пушистое:)

[Гость_tutteplo_*]

Я не смог найти этот коэфициэнт(теплопроводности) на сайте, кроме того, спасибо за ссылку, очень полезный ресурс, однако там тоже нет этих расчетных характеристик, а именно коэфициэнта теплопроводности, нет ли у вас в каком-нибудь справочнике подобной информации, со ссылкой на него, желательно?

Илья, добрый вечер, какие именно коэф теплопроводности интересуют (в сухом состоянии, в зоне "А" или "Б") и какого материала? На tutteplo почти вся информация о теплоизоляционных материалах и теплопроводности в частности, просто надо уметь пользоваться ресурсом, готов подсказать.