Системы с регулированием "пропусками", или количественное, качественное регулирование? Опции

[Kult_Ra]

Дополнительно узнать бы мнение (нет к меня четкости):

• системы с качественным регулированием
• системы с количественным регулированием
• Систем с регулированием "пропусками" - обычные коттеджные (датчик по температуре - диктующего помещения, в подающей или в обратной трубе - отключается источник тепла (или насос в ТП?) на режим "ожидание")

Когда, где (возможно - в каком сочетании) желательно применить какой метод, при условии что есть свобода выбора или какие факторы учесть при выборе/обосновании.

[Kult_Ra]

Дополнительно узнать бы мнение (нет к меня четкости):

• системы с качественным регулированием
• системы с количественным регулированием
• Систем с регулированием "пропусками" - обычные коттеджные (датчик по температуре - диктующего помещения, в подающей или в обратной трубе - отключается источник тепла (или насос в ТП?) на режим "ожидание")

Когда, где (возможно - в каком сочетании) желательно применить какой метод, при условии что есть свобода выбора или какие факторы учесть при выборе/обосновании.

[Alex_]

Регулирование "пропусками" - самый дубовый и бестолковый метод регулирования. У него только два плюса:
1) это лучше, чем ничего
2) просто, как утюг.
Все остальное - сплошной минус. Если применительно к радиаторному отоплению, то это некомфортно (радиаторы то холодные, то шпарят), да и всей системе от постоянных перепадов температур приходится несладко. На одном коттедже видел, как плохо закрепленная пластиковая трубочка (где не бывает...) так и качалась потихонечку, а через годик и раскачалась...

[Kult_Ra]

Не сторонник и не "толкатель" методов я - нужна чёткость, что бы ..
То потухнет, то погаснет. С каким пропуском работает котёл?

то это некомфортно (радиаторы то холодные, то шпарят), да и всей системе от постоянных перепадов температур приходится несладко.

Верно, если источник тепла угольно/дровяной котёл и частота пропусков 1 сутки.
Но если если иной источник и пропуск (автоматика настроена на Дельта Т пять - десять градусов)? Вы не заметите практически этого НЕ достатка.
Управляя значением "реакции" системы фактор ((радиаторы то холодные, то шпарят)) элементарно устраним.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.1.2008, 20:25

[Alex_]

Я не о том. ОпИсанная мной картина возникает при использовании комнатного термостата. Типичная частота пропусков 30-60 мин.

[Kult_Ra]

Я не о том. ОпИсанная мной картина возникает при использовании комнатного термостата. Типичная частота пропусков 30-60 мин.

Не том не надо бы . У меня неясности с регулированием системы в целом.

Стартовал с "не двусмысленной информацией" -
Регулировать - менять параметры можно по раздельности и в сочетании. Только и всего.
Термостаты - локальное регулирование количеством.

Впервые (лет 10 назад)с "термостатом" в живую столкнулся в Венской гостинице - пробовал: время реакции = 2-3 мин. До сих был уверен - термостаты и "радиаторы то холодные, то шпарят" как сенсация для меня. Что-то здесь с "подвохом".

Система с местными нагревательными приборами - телоноситель вода или рассол.
Теплосъём определяет формула: Qkwt=A*(dTm/dTну)^n*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag*B1*B2*B3 вт.

Fig1=(dTm/dTну)^n
Fig2=(Gpr/Gну)^m

Регулировать - менять автоматически централизованно параметры в формулах можно раздельно и в сочетании .

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2008, 2:02

[tiptop]

Регулирование "пропусками" - самый дубовый и бестолковый метод регулирования.

Хотелось мне когда-то подтолкнуть приятеля на такой эксперимент в доме ТСЖ с теплосчётчиками:
Автоматизированные ИТП, схемные решения.
К сожалению, не удалось - жители хотели ещё менее затратное решение проблемы перетопа в межсезонье...

[Kult_Ra]

Смотрел тему по ссылке - темы не параллельные.
Там рассматривается конкретные технические решения. В этой теме есть желание уточнить тонкости регулирования не вообще, а только в конкретной части теплоснабжение - отопление местными нагревательными приборами.

Хотелось мне когда-то подтолкнуть приятеля на такой эксперимент в доме ТСЖ с теплосчётчиками:
Автоматизированные ИТП, схемные решения.
К сожалению, не удалось - жители хотели ещё менее затратное решение проблемы перетопа в межсезонье...

Ещё я подумал – хорошо было бы предусмотреть в ИТП автоматику, выполняющую ночное понижение интенсивности отопления.

Вы не плохо подумали - в этом что-то есть. "Перетопы" не только в межсезонье (и в ночное время) удачно можно ликивировать оптом - продуманной организацией пропусков.

А регулировать отопление пропусками нежелательно- разбалансировка, завоздушивание.

Это "нежелательно" написано поспешно, абсолютно неверно!
разбалансировка - будет только в момент "пропуска", но ну и что? При активном режиме она враз восстановится
завоздушивание - с чего бы? Исключено.

Fig2=(Gpr/Gну)^m - меняется расход, количественное и разбалансировка (потери на участках синхронны квадрату расхода)

Fig1=(dTm/dTну)^n - меняется температура (температурный напор), качественная и разбалансировка из=за гравитационной составляющей.


Из истории вопроса.
Методы опробованы многократно и вместе и в рознь. Давно выявлены все плюсы и минусы.

Из-за централизации теплоснабжения и основного массового вида топлива (уголь, мазут) пропуски организовать неэкономично (включая и выключая котлы ТЭЦ) и пр.
Наиболее удобным одновременно для всех видов тепло потребления - регулировать качественно "Температурный график ТЭЦ с точкой ""излома".
Мнение:
Но на уровне ТП здания (части здания) и только для целей отопления полагаю: "пропуски" - зря забываемое решение.
Тем более, что сегодня много технических возможностей полностью автоматизировать работу системы на весь отопительный сезон. На уровне проекта сложно учесть "тепловую инерцию" отапливаемого здания - подбором арматуры предусмотреть "дипазон", а при пуске и наладке, первичной эксплуатации - "подправить". Возможно, очередная "подправка" понадобится также через два-три года.

p.s.
То потухнет, то погаснет. С каким пропуском работает котёл?
Помню проект, где вентиляцию цеха с большим "неудобствами" решили тоже пропусками-проветриванием - "на 10-15 мин (физкультурная пауза) включалась мощная вытяжка" с нарушением всех скоростей и пр. в рабочей зоне.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.1.2008, 19:58

[Гость_KGP123_*]

Тема актуальна, поэтому хочу вернуться к ее рассмотрению. Действительно, в известных статьях однозначно не указаны основания по применению того или иного метода регулирования. Чаще ссылаются на опыт Запада и неудачный перид СССР. Мое мнение на этот счет такое.
Метод регулирования определяется характеристикой тепловой нагрузки. К примеру, если нагрузка отопительная, то применяется качественное регулирование на теплоисточнике. Если ГВС, то регулирование количественное у потребителя. При совмещенных тепловых нагрузках метод определяется соотношением максимальных нагрузок. В странах Европы нагрузка ГВС преобладает над нагрузкой отопления, поэтому необходимым и достаточным является количественное регулирование в системме теплоснабжения. В России наоборот преобладает отопительная нагрузка, поэтому качественное регулирование является оптимальным для надежного функционирования системы централизованного теплоснабжения. Метод регулирования пропусками на теплоисточнике относится к качественному методу регулирования, при условии, что средне суточное изменение теплоты, отпускаемой теплоисточником, будет компенсировать теплопотери вызванные изменением наружного воздуха, а расход в системе является постоянным.

[Бойко]

Метод регулирования пропусками на теплоисточнике относится к качественному методу регулирования, при условии, что средне суточное изменение теплоты, отпускаемой теплоисточником, будет компенсировать теплопотери вызванные изменением наружного воздуха, а расход в системе является постоянным.

Пропусками на теплоисточнике? Ориентируясь на какой абонент? Городского главы?
Т.е . опять по усредненным характеристикам.
Построим суточную кривую теплопотерь здания.
Ясный перец, что она будет разная даже для зданий одного проекта.
Наша цель, если цели совпадают, построить график отпуска тепла из теплоисточника точно огибающий кривую теплопотерь с поправкой на транспортные запаздывания, инерцию здания, прогноз температуры.
Центральным способом это возможно? Если только один теплоисточник - один потребитель - квартирный котел.
KGP123, Вы не туда клоните?
Люди оптимизируют управление климатом уже не помещения, а отдельных его зон. Мы все о центральном регулировании. Поэтому у них и пенсии больше. Старики по помойкам не ползают.

[Гость_KGP123_*]

Наша цель, если цели совпадают, построить график отпуска тепла из теплоисточника точно огибающий кривую теплопотерь с поправкой на транспортные запаздывания, инерцию здания, прогноз температуры.
Центральным способом это возможно? Если только один теплоисточник - один потребитель - квартирный котел.
KGP123, Вы не туда клоните?
Люди оптимизируют управление климатом уже не помещения, а отдельных его зон. Мы все о центральном регулировании. Поэтому у них и пенсии больше. Старики по помойкам не ползают.

Опять в политику понесло... "Если только один теплоисточник - один потребитель - квартирный котел"- именно об этом и шла речь. Это Вы, не туда клоните, говоря "Центральным способом это возможно". А что отопительныый котел в частном доме не является теплоисточником?
Пусть "Люди оптимизируют управление климатом уже не помещения, а отдельных его зон" лишь бы не развалилась СЦТ. Именно потому, чтобы подавляющее большинство не понесло убытки нужны оптимальные технические решения в регулировании теплопотребления, а не безответственное предложение для применения Западных шаблонных схем.

[Kult_Ra]

Опять в политику понесло... "Если только один теплоисточник - один потребитель - квартирный котел"- именно об этом и шла речь. Это Вы, не туда клоните, говоря "Центральным способом это возможно". А что отопительныый котел в частном доме не является теплоисточником?
Пусть "Люди оптимизируют управление климатом уже не помещения, а отдельных его зон" лишь бы не развалилась СЦТ. Именно потому, чтобы подавляющее большинство не понесло убытки нужны оптимальные технические решения в регулировании теплопотребления, а не безответственное предложение для применения Западных шаблонных схем.

Абсолютно верно!
Решение иметь своё и должно быть оно осознанным! Мы что мозгами хуже?

[alesio]

Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей. под ред. Николаева.
Глава 8. Регулирование отпуска тепла.

В водяных тепловых сетях основное регулирование отпуска в зависимости от температуры наружного воздуха осуществляется центрально (на ТЭЦ или в котельной), как правило, следущими способами:
-изменением температуры воды в подающем трубопроводе без регулирования расхода воды (качественное регулирование);
-изменением расхода сетевой воды при сохранении постоянной температуры в подающем трубопроводе (количественное регулирование);
-изменением температуры воды в подающем трубопроводе с соответствующим изменением расхода воды (количественно-качественное регулирование.)
Для корректирования центрального регулирования в водяных тепловых сетях проводится дополнительное групповое местное регулирование на центральных тепловых пунктах и на тепловых пунктах зданий, а также местное индивидуальное регулирование на отдельных агрегатах и приборах.
<-----вырезано------------>
Наличие в отдельных группах зданий значительных внутренних тепловыделений или резкого отклонения внутренней температуры от принятой при построении графика центрального регулирования должно учитываться в специальных эксплуатационных графиках местного регулирования.

Как правильно заметил уважаемый KGP123, качественное регулирование используется, если основной нагрузкой является отопительная.
При высоких температурах наружного воздуха оно дополняется местными пропусками.
Центральное количественно-качественное регулирование применяют в хорошо отрегулированных сетях при примерно одинаковых нагрузках ГВС и тепловой.
Количественное регулирование в чистом виде не встречал практически нигде.

Сообщение отредактировал alesio - 6.5.2009, 10:04

[svg57]

Регулирование "пропусками" - самый дубовый и бестолковый метод регулирования. У него только два плюса:
1) это лучше, чем ничего
2) просто, как утюг.
Все остальное - сплошной минус. Если применительно к радиаторному отоплению, то это некомфортно (радиаторы то холодные, то шпарят), да и всей системе от постоянных перепадов температур приходится несладко. На одном коттедже видел, как плохо закрепленная пластиковая трубочка (где не бывает...) так и качалась потихонечку, а через годик и раскачалась...

ВОТ если человек сам по себе бестолков или еще только прочитал пару книжек по отоплению (но уже считает себя величиной, равной "светилам") - тогда получаются такие вот "ляписы", сбивающие с толку многих. Интересно - где этот умник начитался всего этого? Явно, гн.Пырков был у него не последним "учителем". Хуже, если столь "способный его ученик" мутит здесь воду за деньги. Пропуски (как и учили нас наши настоящие корифеи, в т.ч. Гершкович В.Ф., светлая ему память) - это панацея от всех бед российских систем теплоснабжения и отопления. Дальше и глубже - это детали. Который год используем системы на регулирующих гидроэлеваторах ЭТОН по схеме пропусков. Цена - в ТРИ раза ниже импорта! Пропуск - от 11 до 14 минут ДАЖЕ при Тнар.=-28С!!! Натоп - около 14-16 минут! Иными словами - система даже в такой мороз почти полчаса ОТКЛЮЧЕНА от теплосети. Падение Твнтур. - около 0,5-1С. Вот и песня вся! Хотите ходить без штанов и без денег - слушайте таких вот умников. Хотите жить в тепле и с деньгами - делайте как для себя, т.е. максимально просто, дешево и с тем же (или лучшим) результатом.ИТОГО: за последние 3 года мои системы дают к оплате 21руб/м2, а хваленый данфос в точно таких же домах - не меньше 24руб/м2. ЦЕНА: монтаж нашего ИТП стоит 900тыс.руб, данфосс = 1,4млн.руб. ВОПРОС: зачем платить "умникам" вдвое больше, если результат практически одинаков и даже хуже? За их пустые умствования? Пусть сами себя содержат ...

[испытатель]

ВОТ если человек сам по себе бестолков или еще только прочитал пару книжек по отоплению (но уже считает себя величиной, равной "светилам") - тогда получаются такие вот "ляписы", сбивающие с толку многих. Интересно - где этот умник начитался всего этого? Явно, гн.Пырков был у него не последним "учителем". Хуже, если столь "способный его ученик" мутит здесь воду за деньги. Пропуски (как и учили нас наши настоящие корифеи, в т.ч. Гершкович В.Ф., светлая ему память) - это панацея от всех бед российских систем теплоснабжения и отопления. Дальше и глубже - это детали. Который год используем системы на регулирующих гидроэлеваторах ЭТОН по схеме пропусков. Цена - в ТРИ раза ниже импорта! Пропуск - от 11 до 14 минут ДАЖЕ при Тнар.=-28С!!! Натоп - около 14-16 минут! Иными словами - система даже в такой мороз почти полчаса ОТКЛЮЧЕНА от теплосети. Падение Твнтур. - около 0,5-1С. Вот и песня вся! Хотите ходить без штанов и без денег - слушайте таких вот умников. Хотите жить в тепле и с деньгами - делайте как для себя, т.е. максимально просто, дешево и с тем же (или лучшим) результатом.ИТОГО: за последние 3 года мои системы дают к оплате 21руб/м2, а хваленый данфос в точно таких же домах - не меньше 24руб/м2. ЦЕНА: монтаж нашего ИТП стоит 900тыс.руб, данфосс = 1,4млн.руб. ВОПРОС: зачем платить "умникам" вдвое больше, если результат практически одинаков и даже хуже? За их пустые умствования? Пусть сами себя содержат ...

Так и тянет выразится https://www.youtube.com/watch?v=xDy17bUEqnw

[HeatServ]

ВОТ если человек сам по себе бестолков или еще только прочитал пару книжек по отоплению (но уже считает себя величиной, равной "светилам") - тогда получаются такие вот "ляписы", сбивающие с толку многих. Интересно - где этот умник начитался всего этого? Явно, гн.Пырков был у него не последним "учителем". Хуже, если столь "способный его ученик" мутит здесь воду за деньги. Пропуски (как и учили нас наши настоящие корифеи, в т.ч. Гершкович В.Ф., светлая ему память) - это панацея от всех бед российских систем теплоснабжения и отопления. Дальше и глубже - это детали. Который год используем системы на регулирующих гидроэлеваторах ЭТОН по схеме пропусков. Цена - в ТРИ раза ниже импорта! Пропуск - от 11 до 14 минут ДАЖЕ при Тнар.=-28С!!! Натоп - около 14-16 минут! Иными словами - система даже в такой мороз почти полчаса ОТКЛЮЧЕНА от теплосети. Падение Твнтур. - около 0,5-1С. Вот и песня вся! Хотите ходить без штанов и без денег - слушайте таких вот умников. Хотите жить в тепле и с деньгами - делайте как для себя, т.е. максимально просто, дешево и с тем же (или лучшим) результатом.ИТОГО: за последние 3 года мои системы дают к оплате 21руб/м2, а хваленый данфос в точно таких же домах - не меньше 24руб/м2. ЦЕНА: монтаж нашего ИТП стоит 900тыс.руб, данфосс = 1,4млн.руб. ВОПРОС: зачем платить "умникам" вдвое больше, если результат практически одинаков и даже хуже? За их пустые умствования? Пусть сами себя содержат ...

Возьмите меня к себе, я способный.

[Евгений Буш]

На объектах централизованного теплоснабжения г. Иванова с чугунными!!! радиаторами, на участке графика температуры
от точки излома и ниже , пропусками если не прекрасно, то без особых нареканий работают несколько
многоэтажек на элеваторах, даже и нерегулируемых. Это факт.

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 26.4.2015, 0:27

[awlan]

ЦЕНА: монтаж нашего ИТП стоит 900тыс.руб, данфосс = 1,4млн.руб.

А мы то бестолочи Данфосс за 500 тыс. ставим .

[KGP1]

А мы то бестолочи Данфосс за 500 тыс. ставим .

И это за один регулятор и насос? Автоматика не в счет - здесь копейки. За ск-ко же лет эти "нанотехнологии" окупаются, если учесть + 25% по кредиту?

[awlan]

За ск-ко же лет эти "нанотехнологии" окупаются, ?

За один сезон .

[HeatServ]

И это за один регулятор и насос? Автоматика не в счет - здесь копейки. За ск-ко же лет эти "нанотехнологии" окупаются, если учесть + 25% по кредиту?

Давно уже не копейки всё это стоит. Более-менее прилично заавтоматить узел по отоплению и ГВС у нас что-то около 250 получается. Если старый выносить и ставить с новым узлом учёта, то под полляма получается иногда.
Всё проверенное подорожало, с отечественными "аналогами" экспериментировать желания нет. Ну, разве что состав УУТЭ отечественный весь.