Теплый пол по французски, И не знаю как все описать Опции

[Гость_lucieVidal_*]

Дорогие Россияне,прошу вашей помощи.
Я работаю в одном строительном предприятии,которое как бы проектирует и строит.
с теплыми полами я столкнулась только здесь,ранее в России не проектировала.
Начитавшись и вспомнив то чему меня учили в России ,я приступила к проектированию.

однако ни теплопотери,ни расчет шага НИЧЕГО не понадобилось!!!! ВООБЩЕ НИЧЕГО!!!
Абсолютно все проекты ь французские спецы делают просто...ШАГ везде 100 мм и все!!! ну длину не более 120 м уважают...
Ни программ,ни чертежей НИЧЕГО!!
Я все равно вручную,сделала подсчет теплопотерь,потом как положено сделала расчет ,где в каждом помещении получился разный шаг...ВСЕ ЗАБРАКОВАЛИ!!!

Теперь даже не думая,рисую им по100 мм и все!!!
ПРОШУ ТЕПЕРЬ помочь мне обосновать технически...ПОЧЕМУ вообще необходимы расчеты и почему допустим не всегда надо делать шаг 100 мм.

И насколько правомерны утверждения моего коллеги,что при использовании теплового насоса,шаг 100 просто обязателен?

Очень надеюсь получить компетентный ответ...

Сообщение отредактировал lucieVidal - 9.1.2008, 23:12

[Гость_lucieVidal_*]

Дорогие Россияне,прошу вашей помощи.
Я работаю в одном строительном предприятии,которое как бы проектирует и строит.
с теплыми полами я столкнулась только здесь,ранее в России не проектировала.
Начитавшись и вспомнив то чему меня учили в России ,я приступила к проектированию.

однако ни теплопотери,ни расчет шага НИЧЕГО не понадобилось!!!! ВООБЩЕ НИЧЕГО!!!
Абсолютно все проекты ь французские спецы делают просто...ШАГ везде 100 мм и все!!! ну длину не более 120 м уважают...
Ни программ,ни чертежей НИЧЕГО!!
Я все равно вручную,сделала подсчет теплопотерь,потом как положено сделала расчет ,где в каждом помещении получился разный шаг...ВСЕ ЗАБРАКОВАЛИ!!!

Теперь даже не думая,рисую им по100 мм и все!!!
ПРОШУ ТЕПЕРЬ помочь мне обосновать технически...ПОЧЕМУ вообще необходимы расчеты и почему допустим не всегда надо делать шаг 100 мм.

И насколько правомерны утверждения моего коллеги,что при использовании теплового насоса,шаг 100 просто обязателен?

Очень надеюсь получить компетентный ответ...

Сообщение отредактировал lucieVidal - 9.1.2008, 23:12

[zeman]

А как же Вы делали расчеты, если не можете обосновать это сами. Ведь расчет - это и есть обоснование. Если француз этого не понимает, то метать бисер перед свиньями не имеет смысла. Правда если расчет не корректный, тогда да.

[Wiz]

И насколько правомерны утверждения моего коллеги,что при использовании теплового насоса,шаг 100 просто обязателен?

С этого то и надо было начинать...а то французы...

Узнайте что за тепловой насос, какое тепло используется, какая максимальная температура в контуре, а то мож потребуется шаг не 100 мм, а 50.... кто знает.

[jota]

lucieVidal Вы забыли пояснить: как решена регулировка температуры в помещении? на какую температуру теплоносителя проектировали контуры? Контуры змейкой или лабиринтом? Какое покрытие пола?

zeman - надо бы узнать всю информацию, а Вы сразу свиньи...

[Гость_lucieVidal_*]

Товарищи,Россияне!! давайте без наездов и критики!!
давайте вместе разберемся,я ведь прошу помочь.
Во первых отдайте мне должное,что без знания языка СОВСЕМ,выучив его за 3 года я работаю инженером,а не мою как все полы в отеле. Встаньте на мое место и поймете,что на русском мы все поэты!!
Да я как вспомню,как коэффициенты наизусть учила,ведь все называется ИНАЧЕ и только единицы измерение теже,они и спасали.Кто из ВАС вот так слету станет инженером на английском или французском языке...
Теперь отбросив эмоции,я продолжаю.


Первый ответ ЗЕМАНУ... Да я считала,а они говорят,что это фигня,надо им доказать,что они не правы...Если говорить о том,что при уменьшении шага,меньше затраты,они смеются...Ведь я спорю,что шаг и не должен быть везде одинаков!!! Но им так проще,говорят,что Все рабюотает.

Для WIZ,,,насос воздух/вода,максимальную температуру в контуре я не знаю,но температуру на выходе собираются держать 36-38,,,Я всегда считаю с Т 43 градуса..И ничего я более не знаю....Пол это бетон,изоляция,плиты для теплого пола ,покрытие и кафель...блин,пишу и перевожу на ходу...

Для JOTa,, а вот это просто из области фантаститки...Никто и не задается этими вопросами...Я беру план и рисую им 10 везде 10 см,,,и их устраивает...Прошу программу,хотя бы для теплопотерь,смеются...

Поэтому ,давайте конкретно,,я сама хочу понять зачем нужны все эти расчеты...




Да еще добавлю,что нарисовав картинку,я подсчитываю длину труб и делаю заявку на оборудование...ВСЕ!! и так построено пол Франции(частные дома) я хочу сама разобраться и их научить...

lucieVidal Вы забыли пояснить: как решена регулировка температуры в помещении? на какую температуру теплоносителя проектировали контуры? Контуры змейкой или лабиринтом? Какое покрытие пола?

А то что манера исполнения на шаг влияет это для меня АМЕРИКА...Мы называем спираль или ракушка(мой перевод)

Сообщение отредактировал andrey R - 10.1.2008, 0:20

[jota]

lucieVidal
Мадам, к расчётам в России в самом деле подходят очень серъёзно и кропотливо. В Европе на это смотрят не так серъёзно (исключение Германия - эти шуток не понимают), потому что проще иметь один стандарт и всё решать регулированием. Поэтому принимается максимум (т.е. минимальный шаг) и в результате изолирующие маты с канавками для труб одного размера и общая цена за счёт унификации меньше.
В Вашем случае к примеру: покрытие пола у Вас - керамика, температура помещения - 20*С, Т1/Т2 40*/30*С - температура поверхности пола получается 27,1*С, Снимаемая с 1м2 мощность 80Вт/м2, длина контура равна L= S/b, где L - длина трубы в контуре, S - площадь контура, b - шаг (у Вас 0,1м). Если принято, что длина греющей трубы не более 120м, то площадь греющего контура не более S=L*b = 120*0,1=12м2. Учтите длину присоединений к коллектору.
Поэтому я у Вас и спрашивал как решается регулирование температуры в помещении. На этот вопрос Вы не обратили внимания. А он для Вас может объяснить всё. Во-первых потому, что температуру теплоносителя можно менять в широких пределах, во-вторых скорее всего регулировка происходит в коллекторных ящиках и с регулируемыми коллекторами, а не в теплоузле (как принято в России) - а это даёт большую свободу выбора тепловых режимов.
Если бы Вы поподробнее охарактеризовали бы систему в целом ( в свободное время) мне было бы очень интересно и в ответ может и я смогу Вам сообщить что-нибудь интересное.
Я выражаю восхищение Вами за то, что Вы не моете посуду - это прекрасно.
С уважением

[Гость_lucieVidal_*]

JOTA спасибо ВАС!!! я только что читала ваши другие ответы и очень захотела вам написать в личку...
Мне действительно очень нужна помощь...Ваши ответы очень радуют,они понятны .Разумеется,что регулировка местная,на каждом коллекторе.Можно ли мне надеяться на дальнейшее сотрудничество
самое трудное для меня,что испросит не укого и книг на русском совсем нет...Короче плаваю...

[jota]

Буду рад Вам помочь, если смогу. Но я Вам предлагаю больше общаться с французскими коллкгами. У каждой страны свои традиции. А французы вообще живут по своим законам...
Пишите в личку или email - в профиле есть. И не забывайте поправку по времени

[дед марос]

Вобщем то тепловой насос обычно имеет рабочую точку 35 гр. - оптимальный КОП, а 100 мм -минимальный шаг укладки ТП, видать буржуи не заморачиваются.. А кытайцы примерно так же маклярят, но у них в основном все крутится около шага 150, но у них и теплее..
Удачи ВАМ, пяток лет назад тоже учил французский, тока в Легионе

[Ewgen]

http://www.uponor.fr/documentation_systeme_pc_uponor.html
А в Финляндии 200 оптимальный шаг.

[инж323]

Ноги растут из простых и просчитанных вещей.
Приняли при просчете многих вариантов ,что для региона основная масса вариантов укладывается в вариант с полами шага 100 мм.
Каждый раз расчитывать-за расчет денег надо платить.А посчитаете получиться,что можно было шаг сделать 120-или150-сколь трубы сэкономили?А её стоимость меньше затрат на расчет.И стоило?Когда в ТП есть еще чем поиграться для создания комфортных параметров в их реальных условиях.

[zeman]

zeman - надо бы узнать всю информацию, а Вы сразу свиньи...

я сказал - "если". И вообще это поговорка такая, русская народная.

В принципе, я сам так делал на маленьких объектах, даже и с управлением в одном узле. Когда в коттедже ТП только в санузлах, то площадь там невелика и небольшое превышение температуры не приведет к серьезным последствиям. Если же отопление ТП - основное, то требуется регулировка каждой комнаты отдельно. Предположим есть коридор или помещение, который не имеет вообще наружных стен. Теплопотери в нем возникают только за счет вентиляции. Если теплый пол уложен с таким же шагом и идет от того же коллектора, что и ТП для угловой комнаты, то температура в таком внутреннем помещении будет значительно отличаться в бОльшую сторону. В принципе контур можно немного подлегулировать при наладке, понизив циркуляцию на нем, но тогда часть трубы в конце может быть вообще холодной. При укладке "ракушкой" появятся холодные и горячие участки, при укладке "змейкой" часть пола будет холодной. Потом при "зажиме" одного контура на коллекторе возможна полная остановка циркуляции на нем при небольших изменениях гидравлического режима всей системы.
Но нашим французским коллегам Вы лучше обо все этом не рассказывайте, а делайте, что Вам говорят. Действительно, от добра - добра не ищут. Если у них все замечательно работает и так, то напрягаться ни к чему.

[jota]

к zeman
То, что Вы написали, абсолютно правильно. Но я выводы буду делать и конкретные советы давать после того, как посмотрю планы (если пришлёт)
Кстати, во Франции принято ставить коллекторные ящики с циркуляционными насосами и узлом регулирования температуры. Регулирование температуры не зажимая циркуляцию балансом (что тоже делается) а установливая на коллекторы термоэлектрические приводы на которые сигнал даёт комнатный термостат. Т.е. максимальная температура пола 27*С, температура помещения регулируется пропусками. За счёт большой тепловой инерции пола этот способ работает неплохо

[Гость_lucieVidal_*]

vsem Cpasibo!!!!prosto ogromnoe spasibo!!!

[Гость_pipe_*]

По общению с немцами понял, что они максимально удешевляют проектирование, выкидывая из списка бОльшую часть необходимых у нас документов и расчетов, полагаясь в основном на местную окончательную настройку и авторегулировку. И термостаты там стоят, надо сказать, на каждом радиаторе (и установлены правильно, а не как в выставочном центре на Пресне ;-).

[инж323]

А многие программы сейчас и типовые разработки ранее и подразумевали, что б простой проектировщик мог не особо разбираясь выполнить проектирование с приемлимым качеством и результатом.Но вот...программм всяких полно.Да и умения задать вопрос стало проблемой.

[jota]

Да и умения задать вопрос стало проблемой.

+ + + + +

[Alex_]

По общению с немцами понял, что они максимально удешевляют проектирование, выкидывая из списка бОльшую часть необходимых у нас документов и расчетов, полагаясь в основном на местную окончательную настройку и авторегулировку.

Все зависит от размера объекта.

А посчитаете получиться,что можно было шаг сделать 120-или150-сколь трубы сэкономили?А её стоимость меньше затрат на расчет.

Это типичный вариант для коттеджа.

А ведь бывает и так, что неточность в расчете может стОить тысяч Евро, потраченных впустую...

[Гость_lucieVidal_*]

Так,все прочла,всем СПАСИБО!!! Я может быть и не умею задавать вопросы,но кое кто не может и ответить... Товарищи философы и критики,зачем ВАМ эта тема????
Лично я благодарна всем тем,кто конкретно помогает,СПАСИБО!!!

[Гость_lucieVidal_*]

кто может скинуть табличку коэф.теплопроводности??? Меня ангидрит интересует....считаю преимущество этого покрытияь по сравнению с традиционным покрытием. При каком покрытии будет Т подачи ниже??? Какие будут подсказки???

Уважаемый Jotaь Вам персональное СПАСИБО!!!

Сообщение отредактировал lucieVidal - 10.1.2008, 21:40

[инж323]

Не, про вопросы вы зря на себя приняли.Это не про вас , вы достаточно умело задаете вопросы и слышите ответы.Сорри,коль так у меня обидно получилось и вроде мол и про вас.
А ангидрит это что за покрытие?

[jota]

кто может скинуть табличку коэф.теплопроводности??? Меня ангидрит интересует....считаю преимущество этого покрытияь по сравнению с традиционным покрытием. При каком покрытии будет Т подачи ниже??? Какие будут подсказки???

Вы бы дали ссылку www....... на эти покрытия , а то в самом деле с вопросами нехорошо получается

Ангидрид
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Ангидриды в неогрганической химии – солеобразующие оксиды, проявляющие кислотные свойства
Ангидриды в органической химии – соединения, состоящие из двух остатков карбоновой кислоты, соединённые через атом кислорода. Например, уксусный ангидрид состоит из двух остатков уксусной кислоты и имеет формулу Me-C(O)-O-C(O)-Me
При взаимодействии с водой (гидратации) ангидриды образуют соответствующие кислоты. Это справедливо как для органических, так и для неорганических ангидридов. Некоторые ангидриды, взаимодействуют столь энергично, что используются как осушающие средства.

[Гость_lucieVidal_*]

Jota!!!!!Ой,как получилось нехоршо!!! Я же не Вам адресовала тот постик...

я без подвоха ВАС благодарю!!!
а нет у меня ссылок..я если честно это слово на русском слышала..Это строительный материаль испльзуемый при жидкой заливке полов..

[zeman]

И вообще, мужики, мы тут помогаем, помогаем, а мадам еще в малиннике не показалась даже. Нехорошо-о-о

[andrey R]

Во!
Первый правильный пост в этой теме

[инж323]

"а нет у меня ссылок..я если честно это слово на русском слышала.."
Ну, а на русском я знаю что такое факоэмульсификация.Так что ж с того?

[jota]

я знаю что такое факоэмульсификация.Так что ж с того?

Ну да, где Вы, а где она....

Сообщение отредактировал jota - 11.1.2008, 1:14

[Гость_lucieVidal_*]

ну и где ваш малинник??? готова вам явиться)))))))))))))))))

[Гость_lucieVidal_*]

Пришла....постояла и ушла....войти то с фотой как???

[andrey R]

Нужно нажать кнопку "ответить", в опции обзора выбрать фото и нажать загрузить.
Именно "ответить", а не "быстрый ответ"