Кондиционирование многоквартирного дома Опции

[SSA]

Не выдумывайте.....
Потребление по потреблению внутрянок -это даже менее точно чем средняя температура по больнице.

Обана!
А мужики то и не знают!
Т.е. Потребление холода вообще никак не связано с потреблением электричества внутренним блоком?
Скоростью вентилятора (потребляемым током), продолжительностью его работы?

[SSA]

Не выдумывайте.....
Потребление по потреблению внутрянок -это даже менее точно чем средняя температура по больнице.

Обана!
А мужики то и не знают!
Т.е. Потребление холода вообще никак не связано с потреблением электричества внутренним блоком?
Скоростью вентилятора (потребляемым током), продолжительностью его работы?

[Woodcuter]

ууууу как все запущено

Для интереса -
возьмите одного производителя ....
возьмите блоки две циферки Мощность"холода" / Мощность движка....
Все это сделайте для одной серииблоков
Потом попробуйте сравнить циферки с другими сериями блоков.
Потом попробуйте спрогнозировать работу блока в режимах "Авто" и с фиксированной скоростью.

Потом задумайтесь Кто больше потребляет холода:
Блок с номиналом 2,7кВт на средней скорости и 10% открытия вентиля
Блок с номиналом 2,7кВт на средней скорости и 100% открытия вентиля
П.с.- электрики в этот момент они потребялют +- одинаково.

[Alex2001]

Кроме специализированного "железа" (центральная станция) - ещё и софт понадобится.

У некоторых брендов, по крайней мере.

IMHO в некоторых случаях на каждую квартиру легче мини VRF поставить.


Внешний блок 33 кВт холода весит 170 кг. Как минимум 8 внутренних блоков можно подключить.
На балконе для ODU если помещается данный внешний блок, то данной производительности на большую квартиру хватит.
По крайней мере в московских климатических условиях.

[327]

Чем дальше в лес......тем интересней. И это общая тенденция по стране. Как в части проектирования абсурдных технических решений, так и в их реализации.
И всё это ещё усугубляется 99,9% вероятностью торчащего дюбель-гвоздя в трассе.
Вспоминается современный сатирик ..."Вот же круто! А зачем!?"

[SSA]

ууууу как все запущено

Ура!
Троль получился!

[Woodcuter]

Ура!
Троль получился!

Вы отойдите пожалуйста от зеркала когда пишите на форуме.

И сравните пожалуйста мои посты и свои.

Большего бреда чем учет пропорции потребления холода системы ВРФ по отдельному счетчику на линии запитки внутрянок ВРФ я если честно не слышал.
(Так более правильно расшифровал фразу "ууу как все запущено"???)

Или перечитывайте сообщения нормально и отвечайте нормально - или не участвуйте в дискуссии.
Или просветите нас ничтожных в своей светлой схеме с учетом АДЕКВАТНОГО потребления в большой схеме ВРФ по вашей схеме - или просто слейтесь.

[Woodcuter]

ууууу как все запущено

Для интереса -
возьмите одного производителя ....
возьмите блоки две циферки Мощность"холода" / Мощность движка....
Все это сделайте для одной серииблоков
Потом попробуйте сравнить циферки с другими сериями блоков.
Потом попробуйте спрогнозировать работу блока в режимах "Авто" и с фиксированной скоростью.

Потом задумайтесь Кто больше потребляет холода:
Блок с номиналом 2,7кВт на средней скорости и 10% открытия вентиля
Блок с номиналом 2,7кВт на средней скорости и 100% открытия вентиля
П.с.- электрики в этот момент они потребялют +- одинаково.

Для "предлагаторов чудной схемы" которым впадло последовать совету :
Потребляемая максимальная мощность в пропорции к холодильной в ОДНОЙ серии (канальники, настенники, касеты) - колебание этой пропорции в диапазоне моделей 1,7-4,5кВт по холоду в ДВА раза
Потребляемая максимальная мощность в пропорции к холодильной в РАЗНЫХ сериях(канальники, настенники, касеты) - колебание этой пропорции в диапазоне моделей 1,7-4,5кВт по холоду в ЧЕТЫРЕ раза
А теперь поверху наложи разницу в потреблении в зависимости от разных режимов(приблизительно в 1,5-2 раза).(умножение несхождения)
А теперь поверху наложи степень открытия клапана 10-100% .... (умножение несхождения)

Короче ..... Потребление квартиры №23 проще прикидывать по количеству пролетающих мимо окна птичек за 5 мин.

[SSA]

Нимб не жмет? Может, чуток по-больше выбрать стоит?

Воспользовался Вашим советом, офисный теоретег Вы наш.
Оказывается, Вы отлично разбираетесь практически во всем - в котельных, в теплоснабжении, в вентиляции, в холодоснабжении (особенно, в работе VRV/VRF).
У меня, например, времени нет постоянно сидеть на форуме и отписывать как минимум, по три сообщения в день.

Сообщение отредактировал SSA - 5.9.2018, 12:31

[Woodcuter]

Это просто жесть:

Ваши сообщения:
"Хотелось бы узнать, как Вы будете начислять плату за "холод", если в квартире никто не живет (по документам), а реально есть потребление?
Распределять на остальных или "на общедомовые нужды"?"
Комент на мой пост , который вы прочитали по диагонали и придрались к пункту который я в своем посте обозначил как не жизненый.
Как итог без полезный пост №1.

"Заявления про что? Про то, что никто не живет по документам а фактически проживает толпа?"
Продолжаете тролить не по делу.
Как итог без полезный пост №2.

"Обана!
А мужики то и не знают!
Т.е. Потребление холода вообще никак не связано с потреблением электричества внутренним блоком? blink.gif
Скоростью вентилятора (потребляемым током), продолжительностью его работы?"
Вброс бреда на техническом форуме.
Как итог без полезный пост №3.

"Ура!
Троль получился!"
Просто вброс.
Как итог без полезный пост №4.

"Нимб не жмет? Может, чуток по-больше выбрать стоит?

Воспользовался Вашим советом, офисный теоретег Вы наш.
Оказывается, Вы отлично разбираетесь практически во всем - в котельных, в теплоснабжении, в вентиляции, в холодоснабжении (особенно, в работе VRV/VRF).
У меня, например, времени нет постоянно сидеть на форуме и отписывать как минимум, по три сообщения в день. "
Тут видимо одно из внутренних животных человека вас таки накрыла.
Как итог без полезный пост №5.

И таки да - я "теоретик" - который в принципе детально отработал вопрос учета на ME Daikin LG Haier ..... Из висящих людей тут на форуме Denni может это подтвердить по своему оборудованию
А так да - я никчемный теоретик .... который половину постов в теме создал защищая молодые светлые головы от бреда тролей.
Если честно я бы более жестко модерил технический форум -и без связные и без полезные посты гораздо более жестоко удалял .....
Извините дальше вести с вами диалог смысла не вижу - не хочу провоцировать еще больше без полезных постов.

Зольников Михаил-советую в данной теме воспринимать или мои посты или Alex2001.

[327]

Всё решается просто с уровня специалистов МУП или ЖЕК-ов. ОДН и отопление как-то же считают.
Сдавал чуток объектов, насыщенных инженеркой. Там SCADA и проч. прелести. И что в итоге? Сидит в рубке охраннег дядя Вася, и ох.........ет (извините) от многообразия мигающих экранов и картинок. А большая часть "не нужного" оборудования тупо выключена, или "крякнута" местным электриком дядей Ваней.
Как правило, стоимость прикладного профильного софта, сопутствующего оборудования, обслуживания всего этого хоз-ва очень быстро отрезвляет голову зака. Мы (страна) ещё не готовы осуществить "прорыв", который обещают.
(А Вы тут Kvs-ы высчитываете............... ..... кому это нужно?)

Сообщение отредактировал 327 - 5.9.2018, 23:01

[Woodcuter]

Не путайте холодное и горячее.
ВРФ отконтролить абсолютно не сложно штатными средствами.
Там масса вариантов и нюансов но основные :
1) Забирается в принципе загоняемый в эксель отчет с часами "работы" и пропорцией открытия клапана. (сама запитка внутрянок по электрике сугубо на потреблении Собственника)
2) У кого то "достаточный" для учета функционалвстроен базово - у кого то через специальный софт лицензию - который по сути на общем вале стоит "копейки" (по крайней мере достаточные для учетаверсии)

А вот то что предлагают "товарисчи" - это бред.
Отконтролировать некоммерческий счетчик установленный у Собственника, да даже ок - вы выделили нишу (потеряв площадь) на эти счетчики в коридоре (стоимость "проводной" продукции на ЗАКА выросла серьезно серьезно). Далее - как вы собираетесь контролировать Закрытый обьем в котором есть ДВА контролируемых электических ввода????? Что помешает собственнику 5-ти комнатной квартиры 5 из 6-ти внутрянок переключить на запитку от линии розеток или освещения - и оставить только 1 блок что бы не палится. ......

[airwave]

Вы отойдите пожалуйста от зеркала когда пишите на форуме.

Большего бреда чем учет пропорции потребления холода системы ВРФ по отдельному счетчику на линии запитки внутрянок ВРФ я если честно не слышал.
(Так более правильно расшифровал фразу "ууу как все запущено"???)

Вообще то любая система энергоучета VRF, VRV никак не считает реальное потребление электроэнергии двигателями вентиляторов внутренних блоков (только потребление холода или кВт ч от наружного блока). И предполагается, что за внутренние блоки платит каждый собственник апартаментов или квартиры.

Что не так? Или читаете между строк?

Сообщение отредактировал airwave - 6.9.2018, 13:51

[Woodcuter]

Если поясните зачем вы вообще при вопросе о централизированном учете холода для пользователей с системой ВРФ приплели внутрянки - то я наверное даже смогу ответить почему я не правильно прочел ваш пост

- Приборы?
- 200
- Что 200?
- а что приборы?

[airwave]

Потому что.
В проектах VRF в ЖК мало кто учитывает, что питание внутренних блоков должно быть независимым от хотелок собственника. Если собственник выключит автомат внутреннего блока, который подключен к счетчику внутри квартиры, то в 13 системах из 14 ти (окромя МЭ) случится коллапс, либо ошибка пропадания внутреннего блока, либо ахалаймахалай спиральный горшок не долго будет "варить".
А если сделать централизованное питание всех внутренних блоков от одного автомата, как это должно быть по уму, возникает вопрос, а как быть с энергопотреблением? Кому счет выставлять?
Вот такой пердимонокль.

Сообщение отредактировал airwave - 6.9.2018, 16:52

[SSA]

Ну что с ним спорить?
Человек явно путает теплое с мягким.
Ну нельзя одинаково хорошо разбираться в котельных, отоплении, вентиляции, кондиционирования...
Теоретег... всего и вся...

[Зольников Михаил]

В связи с курсом рубля заказчик перейдет, скорее всего, на сплиты или мультисплиты.
Декорировать будут типа как на фото.

Спасибо всем, кто отписался. Ваши посты не бесполезны, вопрос по учету потребленной энергии могут возникнуть и у других форумчан.

[инж323]

Потому что.
В проектах VRF в ЖК мало кто учитывает, что питание внутренних блоков должно быть независимым от хотелок собственника. Если собственник выключит автомат внутреннего блока, который подключен к счетчику внутри квартиры, то в 13 системах из 14 ти (окромя МЭ) случится коллапс, либо ошибка пропадания внутреннего блока, либо ахалаймахалай спиральный горшок не долго будет "варить".
А если сделать централизованное питание всех внутренних блоков от одного автомата, как это должно быть по уму, возникает вопрос, а как быть с энергопотреблением? Кому счет выставлять?
Вот такой пердимонокль.

собственнику. при условии что 1 врв=1 квартира, но это сразу меняет начальные условия. и платится будет не за холод, а за электру потребленную его блоком\системой на производство тепла\холода. И тут нюанс- а систему при таких условиях заказчик не ставит ибо нет данных по нарезке площади на комнаты и непонятка с набором мощностей внутренних блоков.
а вторая непонятка- не везде можно дотянуть трубки от квартиры до места установки нарблока и место это еще зак с проектировщиком должны обыграть, что б нарблоки с соседних домов с гранатомета не отстрелили за их шумность соседям.
а дробить врв на несколько собственников- полный головняк, даже без учета сложностей- кому сколько платить за тепло.

[327]

Какая шикарная 2-я фотка сверху!

а дробить врв на несколько собственников- полный головняк

. Во-во! Давно не ставил, но если 2-х трубка, то даже с 1 собственником траблы вылазили. Одному юзеру нормально прохлада, второй обязательно будет упорно включать на тепло.

Сообщение отредактировал 327 - 6.9.2018, 18:16

[SSA]

Даже на офисном здании ориентацией восток-запад возникают проблемы.
А в многоквартирном доме - тем более.

[инж323]

Одному юзеру нормально прохлада, второй обязательно будет упорно включать на тепло.

Только не ржать!!! У меня дома твин стоит МЕ, так дочь включала на тепло себе, когда внутренний в гостинной пахал на холод. ну вот такая вот теплолюбивая она ( ей +25 почти прохладно и еще окно закроет, мол пусть лучше душно, но не дует)) и сильно возмущалась, что её блок не фурычит отчего то и это всего с двумя блоками внутренними и у одного собственника в одной квартире.
и чуть что- сразу проверяли, а не стоит ли её блок на тепло включенным.

Сообщение отредактировал инж323 - 6.9.2018, 19:19

[327]

вопрос по учету потребленной энергии могут возникнуть и у других форумчан

Позволю себе с этим не согласиться.
Задача ТЭО должна решаться компетентным проектировщиком. У него есть ГИП. Вот когда фантики перестанут шлёпать за пятачок, в надежде на "откат" поставщика, тогда и вопросов подобных не станет. В начале 2000-х сложнее было. Инфы мало, мало опыта. Сейчас даже не нужно лопатить мануалы чтобы понять принципы. Достаточно позвонить в представительство технарю. За 5-10 минут всё расскажет в объёме, достаточном для принятия технического решения. Дальше как говорится, дело техники. Искать же инфу не прикладного характера (тут имею ввиду решение каких-либо технических задач типа как работает, как настроить, на что заменить) в нете, наверно не правильно. Это всё равно, что спросить у работодателя как жить, и что делать. Или из чего построить дом. Упс. убегаю по делам.....
Всё только моё скромное мнение.

[Дима1973]

Фото с магнитофонами это не фотомонтаж?

[Зольников Михаил]

Задача ТЭО должна решаться компетентным проектировщиком. У него есть ГИП. Вот когда фантики перестанут шлёпать за пятачок, в надежде на "откат" поставщика, тогда и вопросов подобных не станет. В начале 2000-х сложнее было. Инфы мало, мало опыта. Сейчас даже не нужно лопатить мануалы чтобы понять принципы. Достаточно позвонить в представительство технарю. За 5-10 минут всё расскажет в объёме, достаточном для принятия технического решения. Дальше как говорится, дело техники. Искать же инфу не прикладного характера (тут имею ввиду решение каких-либо технических задач типа как работает, как настроить, на что заменить) в нете, наверно не правильно. Это всё равно, что спросить у работодателя как жить, и что делать. Или из чего построить дом. Упс. убегаю по делам.....

Не знаю, как у вас, а у нас в Тюмени много лет такая ситуация - например, срок проектирования по договору 1 год.
Из них 11 месяцев согласовывают с заказчиком планы, которые меняются раз 20. Потом спешно делают, кто сколько успеет. Сдают сырой проект в экспертизу. Пока проект рассматривается в экспертизе, доделывают. По ходу, несколько раз меняются планы и пожелания заказчика (несмотря на согласованное ранее задание на проектирование, на карточку технических решений и т.д.). Потом, экспертиза докапывается до мелочей. А потом, когда делаешь стадию "Р", выясняется, что экспертиза не заметила в проекте несколько серьезных косяков, которые допустили в проекте и устранили в рабочке. Про несогласованность коммуникаций между собой уже молчу.

Потом заказчик ищет подрядчиков по критерию: "вот с этим пиво пьем или в бане паримся, с ним и будем работать". Или с тем, кто выставит самую дешевую цену. А этот подрядчик потом нанимает пару "диких" бригад с улицы, они бесконтрольно делают монтаж, а потом их подрядчик "кидает" по деньгам.
И такая картина по многим объектам любого уровня...
А ГИПам - на**ать на качество преоктной документации, им бы быстрее акты подписать и деньги получить.

Говорю по опыту нескольких не последних в городе организаций, с кем приходилось сотрудничать. И такое - почти у всех знакомых проектировщиков любых разделов.
Ах, да: в 80% случаев оборудование с проектного переигрывают на другое. При том, что в проекте изначально заложено недорогое оборудование.
Что вы хотите в стране, в которой стало привычным - класть новый асфальт в лужу или на снег?

[327]

Работал ГИП-ом (за штатом т.к. вышки нет). Участвовал лично в сдаче объекта, помогал с ПНР субчикам и своим, ездил на все встречи и планёрки + по объектам (некоторые электрики не умели банально клещами пользоваться, а вентиляционщики замерять расход). Знаю, но, успевали. На муниципалке. ТЗ, исполнителю на удалёнке, формировал лично. Правда исполнители .... до сих пор общаемся, очень хочется вернуть всё назад, но время неумолимо. Часть ребят отсюда. Работать было - просто песня.
По поводу заложенного проектом оборудования. Тут поспорю. Не все, например, работают с ВЕ....Й, а оно практически в каждом проекте. Нужно учитывать интересы монтажной организации всегда. Потому, что:
- им отдуваться перед конечным потребителем за всё и всех как минимум во время СМР и некоторое время после сдачи;
- есть порог рентабельности, который везде нарушен в части СМР, и остаётся единственная возможность заработать на марже с продажи. А если я как монтажник имею свои, годами сложившиеся предпочтения, и тупо по религиозным соображениям не работаю с этим поставщиком? Что делать, и что гласит закон? А если в ПД есть ремарочка о возможности замены по согласовании с проектировщиком, то хоть как-то, но уже лучше. Вопрос компетентности и бюрократии в части писем, графиков и проч. лабуды.
Также нужно поддерживать и менее крупных изготовителей. Это приличный + к опыту. Ведь проектировщик в итоге увидит результат на авторском.
Кстати у того, с кем зак "парится" в сауне, работают такие как мы. И им тоже хочется зарабатывать, а не работать за 20-30-ку еле сводя концы с концами, да ещё с упрёками типа мы тебя и так жалеем, а так бы..... (недавно подобное выслушал сам. Маськва).
Конечно есть "специалисты". Их к сожалению всё больше. Но нет в отрасли единых правил игры. Постулатов, принятых негласно (помните ведь как было раньше до примерно 2006 года). Тогда скидки зарабатывались трудом и потом, лишиться всего этого можно было запросто начав демпинговать рынок, либо направив поставщику кучу повторяющихся головняков от нарушения правил монтажа...... Рынок регулировался сам, и отсев был адекватным. Ладно, что-то я расчувствовался.
Извиняюсь за off.
Сейчас новая фишка у заков. Ты построй объект, а денежки после. Без авансов и иных платежей. И это в сфере госзаказа. Мотивация - некомпетентность монтажных организаций. А, извиняюсь, откель оне будут компетентны, когда 1. ценник - за него даже талибы не хотят работать 2. ФЗ с кучей запретов 3. качество ПД зачастую оставляет желать лучшего.
Ух. Чуток легче на душе стало. Ещё раз извиняюсь.
Владимир. Сергиев-Посад-Маськва.

[Woodcuter]

Потому что.
В проектах VRF в ЖК мало кто учитывает, что питание внутренних блоков должно быть независимым от хотелок собственника. Если собственник выключит автомат внутреннего блока, который подключен к счетчику внутри квартиры, то в 13 системах из 14 ти (окромя МЭ) случится коллапс, либо ошибка пропадания внутреннего блока, либо ахалаймахалай спиральный горшок не долго будет "варить".
А если сделать централизованное питание всех внутренних блоков от одного автомата, как это должно быть по уму, возникает вопрос, а как быть с энергопотреблением? Кому счет выставлять?
Вот такой пердимонокль.

Не правда.... перестаньте отталкиваться от ЛыЖы 4-го поколения ..... в которой действительно произойдет так .....
Еще у пары такое было-и это тщательно шифруемый бок, который как правило "уже" исправлен ..
Ну заведется твой блок при старте через время ......
Ну пропишеш ты ручные номера .....
Не выдумывайте -все решаемо .....

Знаете что является основной проблемой -слабая техническая грамотность "представительства" и "неопытность" инженерного состава монтажеров.

А так да -продолжаю оставаться "теоретигом" - не слушайте меня

Ну да давайте вместо "решения" вопросов - будем актуализировать локально дибильные нюансы конкретных производителей.
Если инженер не отработал, или потом заказчик "удешевил" поставив часть систем 4-го под комплекты с блоками малых мощностей - так кого это должно гребать?????
Или заменил одно оборудование на другое и сделал это не корректно .....

[RusBuka]

Ну заведется твой блок при старте через время ......
Ну пропишеш ты ручные номера .....

То есть застывший EEV в позиции при которой он работал и рубанули автомат это норм? нуну.
Airwave все правильно сказал, только МЕ может себе позволить отрубание питания, ибо клапана закроет внешний блок.

[SSA]

Ну, не совсем так.
ЭРВ все же закрывает внутренний блок. Другое дело, что по межблочке постоянно поступает 27V при работе внешнего блока и этого хватает закрытьЭРВ при отключении питания внутреннего блока.

[airwave]

А вдруг у LG есть уже?

[RusBuka]

Ну, не совсем так.
ЭРВ все же закрывает внутренний блок. Другое дело, что по межблочке постоянно поступает 27V при работе внешнего блока и этого хватает закрытьЭРВ при отключении питания внутреннего блока.

Мне было лень это писать. Так что закроет внешник вполне достаточно)

[327]

Да фиг с ней с автоматикой. Наверняка уже многие траблы решены на заводах. Кстати, насколько помню, ЭРВ закрывался чуть ли не с первых моделей DVM. Проблема была с опросом адресов.
В чём рациональность применения данной схемы в ЖК? Порой общедомовые системы-то нифига не проверишь т.к. тупо никто дверь не откроет. Потом сам ремонт - если утечка, если плата на внутряке отвалилась, если с межблочкой проблемы и проч.
Сколько раньше не ставил подобного, везде головняк по той или иной причине. Потом вообще от 2-х трубок отказался. Чуток по легче стало в части рекламаций и холостых вызовов. Я не за только чиллеры. Там своих проблем хватает. Везде должна быть рациональность. В ЖК ИМХО только локалка + ниши для наружников и расчёт в части ЭОМ для ВРУ.
По поводу дешивизны - так это было всегда. Дорогие системы всегда были бонусом в продажной тактике. У меня на 1 Daikin приходилось 5-8 DVM, J7, и проч.
Вспоминаю гостиничные комплексы. Там низя тупо вкл/выкл внутряк. Всё по звонку и по карточке. Остальное управление из диспетчерской. Наверно это единственная верная модель в данной ситуёвине. Потому и писал о издержках вначале. Но опять же как данная модель ляжет на ЖК. и каково буде персоналу службы эксплуатации?