Пробковое покрытие., Применимость с теплым полом. Опции

[Allar]

Коллеги, поделитесь информацией о применении пробкового порытия совместно с теплым полом.
Информации 0. Пробковые компании абсолютно некомпетентны и путают теплопроводность с теплопередачей
Как мне кажеться нужно применять клеевую, мин. толщину какую нашел 3,4 мм.
И хотелось бы узнать реальные цифры.

[Allar]

Коллеги, поделитесь информацией о применении пробкового порытия совместно с теплым полом.
Информации 0. Пробковые компании абсолютно некомпетентны и путают теплопроводность с теплопередачей
Как мне кажеться нужно применять клеевую, мин. толщину какую нашел 3,4 мм.
И хотелось бы узнать реальные цифры.

[jota]

Прикиньте какое термическое сопротивление покрытия. После того как будет ясна величина сопротивления, можно будет делать какие-либо выводы о возможности использования. А так вопрос не совсем корректный.
И ещё, надо выяснить - клей на который клеится пробка не даст ли вредных испарений при нагреве, и коэффициент расширения покрытия, чтобы установить нужно ли нарезать компенсационные швы.

Сообщение отредактировал jota - 14.1.2008, 13:35

[Alex_]

Я вообще не понимаю причуды наших заказчиков, желающих сделать подогрев пола под покрытиями, имеющими максимальную теплоизоляцию, и придуманными для того, чтобы как раз без этого самого подогрева обходиться.
Про доску и паркет здесь уже не раз писАли, но пробка - это шедевр. Наверное, среди покрытий для пола материала с лучшими теплоизоляционными свойствами не существует.
" Теплый пол" - это почти однозначно плитка, также могут использоваться плотные синтетические материалы типа ламината или линолеума, рассчитанные на работу с ТП. ИМХО.

[jota]

Сама пробка 3-4 мм не такой уж изолятор. Но она клеится на слой изоляции ещё 4-5 мм - вместе уже получается достаточно серъёзное сопротивление и надо считать. А вообще, греть можно всё.

[Kult_Ra]

А вообще, греть можно всё. biggrin.gif
И вера (поверьте) в этот факт согревает душу
Возможно пробка здесь - теплый и мягкий пол?

[Миша]

А смысл?

[Kult_Ra]

А смысл?

Не моя идея и не мне же смысл искать! Но покрайней мере, "не больно падать, к тому же на"теплое и мягкое" (детская игровая комната?)

[Alex_]

Самое простое в данном случае для Автора - при составлении теплового баланса помещения не учитывать теплоотдачу пола вообще.
А если заказчик платит за свои причуды - да ради бога, положим ТП куда хотите. Главное, надо удостовериться, что это покрытие при нагреве не выделяет ничего ядовитого и само по-себе не портится.

Сообщение отредактировал Alex_ - 14.1.2008, 16:20

[Allar]

Как раз очень заманчивая идея совместить теплый пол с пробковым покрытием, т.к. часто возникают вопросы о подогреве пола летом.
Для максимального комфорта (на периоды отключений и тактильно) необходимо получить конструкцию с низкой теплопроводностью и высокой теплопередачей. Пробка с минимальной толщиной идеально для этого подходит.
т.к. манагеры сами не знают что продают, спрашиваю у специалистов. чисто интуитивно понимаю раз уж делают паркет на теплый пол, то тонкая 3мм пробка приклеенная к полу не будет сильно отличаться по теплопередаче от плавающего 8мм ламината с воздушной прослойкой и вспененной подложкой. Раз уж ни кто не знает, пойду шерстить каталоги , в крайнем случае есть формула перевода плотности в теплопроводность. .
P.S. Пробка эластичный материал и в деф.швах не нуждается.
О результатах изысканий сообщу.
Про подложку для клеевой пробки слышу впервые, надо будет проконсультироваться.

Сообщение отредактировал Allar - 15.1.2008, 9:25

[Alex_]

... получить конструкцию с низкой теплопроводностью и высокой теплопередачей.

???????????????????????? ?????????????????????????
Теплопередача и теплопроводность - синонимы.

[Allar]

???????????????????????? ?????????????????????????
Теплопередача и теплопроводность - синонимы.

Стыдно коллега. Я на манагеров гоню, а тут....
Теплопроводность это свойство материала (лямда) Вт\мК
Теплопередача это свойство конструкции (k) Вт\м2К
Основная задачи теплотехники: зная материал (лямда) ищется толщина (дельта) конструкции под заданное k или обратную величину - термическое сопротивление R м2К\Вт.

[Allar]

применительно к нашей задаче: берем материал с низкой теплопроводностью - в народе такие материалы называют "теплые" (пробка, пенопласт, дерево и т.д. ) и укладываем тонким слоем, за счет маленькой толщины (дельта) получаем маленькое термическое сопротивление R т.е. высокую теплопередачу к.

[Allar]

Вот типичный пример подмены понятий.

Описание половой клеевой пробки 4-13мм
Термин теплопроводность а по размерности указывается термическое сопротивление, ладно по размерностям специалист сориентируется, но как мы выяснили здесь приведенна характеристика конструкции, а она должна отличаться для разных толщин одного и тогоже материала. (13мм/4мм=3,.. раза )

[jota]

Греть пробковое покрытие 3-и даже 14мм впоне приемлемое решение. Если есть возможность регулировать температуру теплоносителя непосредственно на раздаточных коллекторах (в коллекторном ящике с регулируемыми коллекторами, термостатным вентилем и насосом), я бы вообще не особо заморачивался бы с расчётами - приблизительный прикид, выбор шага (с некоторым оперативным запасом) и всё. Остальное за счёт регулирования температуры поверхности установкой термостатного вентиля. Еще на коллектор можно поставить эл.термические головы на каждый контур и поддерживать температуру помещения по комнатному термостату. Такая двойная регулировка (температура теплоносителя + температура помещения) позволяет достичь вполне приличные комфортные условия и снимает головную боль по балансировке отдельных контуров - за счёт циркуляционного насоса. То же самое, конечно, можно сделать и в теплоузле(котельной), но я предлагаю всегда первый вариант - не приходится гнать двойные магистрали - высоких и низких параметров.

Сообщение отредактировал jota - 15.1.2008, 12:00

[Alex_]

Стыдно коллега. Я на манагеров гоню, а тут....
Теплопроводность это свойство материала (лямда) Вт\мК
Теплопередача это свойство конструкции (k) Вт\м2К

Сорри, коряво выразился. Речь, конечно, о теплолпередаче.
Чтобы обогреть помещение, теплопередача покрытия пола должна быть высокой.
Основной смысл покрытий типа пробки, наоборот, снизить теплопередачу. Здесь противоречие. Слишком тонкое покрытие пола будет очень недолговечным. Это все, что я хотел сказать.

[zeman]

Слишком тонкое покрытие пола будет очень недолговечным.

Если мебель не двигать путем толкания, то ничего с ним не будет. Там в инструкции есть рекомендации по покрытию лаком через определенное время. Ничего сверхестественного в сочетании ТП и пробки не вижу. Пробка тонкая, наклеивается на выровненную стяжку. Нужно только совместить температурные швы в стяжке (если они будут) со швами между пробковыми плитами, чтобы их не порвало. С учетом, что плитки укладываются в шахматном порядке это может оказаться трудной задачей. Можно также уложить пробку на фанеру, а пол укладывать по "сухой" технологии на специальные алюминиевые пластины под фанерой. Пол очень красиво смотрится, так что дерзайте.

[Kult_Ra]

в народе такие материалы называют "теплые" - не сиди на цементном полу. Можно использовать как защитный слой от "холодоёмких" полов. Но! это же не наша проблема - покровный или иной слой, конструкция пола. Принесут/получишь задание, в котором "пробка", посчитаем как нибудь (вообще не особо заморачивался бы с расчётами - приблизительный прикид, физ.данные есть) - чего раньше времени ОВТ то должно суетиться?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.1.2008, 23:21

[Allar]

Любить надо клиентов, красивую работу и не мыслить шаблонно. Конечно формально можно сделать работу, а как Вам будет летом по плитке ходить неприятно так это нас не касается? Можно написать предупреждение "Голой жо... в период с 15 апреля по 15 сентября на пол не садиться!" А я вот признаться, бывает, люблю полежать на полу и не один.
Ладно, от лирики переходим к физике.

Прошерстив каталог Dekwall нашел "теплопроводность" на самом деле термическое сопротивление
h=3мм R=0.047 m2K/w
h=3.2мм R=0.037 m2K/w
Менеджеры попались сообразительные, быстро поняли что и для чего мне надо и предложили как вариант использовать техническую пробку, технология укладки такая-же, недостаток - только класический дизайн. Минимальная толщина 2мм
интерполировав можем предположить
hтех=2мм R=0.023-0,031 m2K/w
теплопроводность пробки получается 0,06-0,086 w/mK (похуже то пенопласта получается )
в соответствии с DIN 4725 данные пробковые покрытие смело можно использовать для покрытия теплого поля т.к. оно не превышает допустимого значения R=0.15 m2K/w.
Покрытие должно быть приклеенно всей площадью подходящим термоустойчивым клеем.

Осталось выяснить аналогичные цифры для ламината. предпочитаю HDM как качественный и экологичный материал.
Удачных Вам расчетов.

[zeman]

Менеджеры попались сообразительные, быстро поняли что и для чего мне надо и предложили как вариант использовать техническую пробку, технология укладки такая-же, недостаток - только класический дизайн.

Вы ничего не путаете про технологию? Я видет техническую пробку в рулонах, он используется для тепло- и звукоизоляции. По износостойкости этот материал не подходит для напольного покрытия. Если приклеивать целиком, то пробку разорвет из за различного теплового расширения его и бетонной стяжки. Менеджеров понять в общем то несложно, им важней всего продать товар, вот они и "ориентируются"

[jota]

Если наклеите 3мм пробки на голый бетон, пол не будет "тёплый" и голой ж Вы на нём не усидите.
Предложение zeman клеить на фанеру мне нравится больше. Надо максимально приблизится к допустимому R, чтобы и без обогрева пол не тянул бы интенсивно тепло и па ощупь был тёплый.

[Kult_Ra]

Любить надо клиентов, красивую работу и не мыслить шаблонно.

Как не согласиться! Но же не про пишу!

Любить надо клиентов - они наши кормильцы!
красивую работу - любоваться чужой, своей гордиться!
не мыслить шаблонно - тому кто ГАП, дизайнер и иже с ними - следует "голой ж на нём предварительно посидеть".

Я получаю от смежников задание на раздел ОВ и свою часть буду делать так, что б работой "своей гордиться".
Вы же, получается, "вроде бы своими словами даете мне понять - я обязан диктовать" конструкторам архитектурно-строительной части проекта.
Не буду диктовать - у Вас не получится "бывает, люблю полежать на полу и не один".
Странно.

[Гость_hydrotehnik_*]

Как вариант можно использовать "замковую" пробку (похожа на паркетную доску) плюс теплораспределительные пластины. Но в любом случае пробка не должна иметь высокую влажность (зависит от условия хранения).
Еще вопрос. Напольное отопление в Вашем случае основное или еще будут радиаторы?

[инж323]

А не проще ли просчитать теплоусвоение конструкции пола?Ежели под ним нет "теплого пола".
Не сидели в морозы на улице на пенопласте?

[Alex_]

теплопроводность пробки получается 0,06-0,086 w/mK (похуже то пенопласта получается )
в соответствии с DIN 4725 данные пробковые покрытие смело можно использовать для покрытия теплого поля т.к. оно не превышает допустимого значения R=0.15 m2K/w.
Осталось выяснить аналогичные цифры для ламината. предпочитаю HDM как качественный и экологичный материал.

Не забудьте еще выяснить, как ведут себя Ваши материалы (включая лак) при расчетных температурах пола. Удачи!!!

[Allar]

Да рулонная. Тоже возникли сомнения насчет износостойкости, но это вопрос уже к специалистам на другом форуме. Как раз приклеивать надо всей поверхностью, исходя из технологии, эксплуатации, и свойств пробки. Это ж какая должна быть деформация чтоб порвала пробку? А похвалил я манагеров за сообразительность, на мое требование выдать пробку мин.толщины и макс. к-том теплопередачи последовала реплика "на теплый пол что ли?"

Предложение клеить на фанеру неправильное. не надо изобретать что до нас давно делают и намного лучше. Есть пробка замковая (локовая) по принципу ламината. Мы говорим о бетонных системах.
Температура пола регулируется теплоносителем а не поверхностной теплоизоляцией и она одинакова при любом типе поверхности паркет/пробка/ламинат/кафель/бетон. Увеличение сопротивления покрытия нецелесообразно т.к. ведет к завышению температуры теплоносителя, увеличению теплопотерь вниз, необходимости увеличения нижней теплоизоляции, уменьшению теплопередачи/отдачи, уменьшению температуры поверхности, преимущество только одно - небольшое выравнивание температурного поля. Условно считается что сопротивление плитки в теплом полу R=0 m2K/w, т.е. просто бетонный пол и ни кто еще не страдал от ожогов.

[Allar]

Я получаю от смежников задание на раздел ОВ и свою часть буду делать так, что б работой "своей гордиться".
Вы же, получается, "вроде бы своими словами даете мне понять - я обязан диктовать" конструкторам архитектурно-строительной части проекта.
Не буду диктовать - у Вас не получится "бывает, люблю полежать на полу и не один".
Странно.

Согласен. Аспекты разные. У Вас жесткое задание, у меня прямой диалог.
У Вас конвеер, у меня ручная сборка. Ничего плохого в этом нет.

Молодой еще, плюс здоровый образ жизни, бывает страсть захватывает.

hydrotehnik основное и единственное.

инж323 не только сидел, но и лежал. Действительно создается впечатление что он греет. Но он быстро разрушается от динамических нагрузок. Не понял как вопрос касается данной темы? Утеплить все а тепло надышать?

Alex_ HDM производиться без смол и имеет маркировку применимости с ТП. про лак и клей надо будет уточнять, но я не боюсь, теплопотери в помещении 35 w/m2. Получается что температура поверхности 22 С. Тревоги излишни, возгонка лака начинается с 36С.

[zeman]

теплопотери в помещении 35 w/m2.

Это где такое, в Новосибирске?

[Allar]

Снаружи утепленная лоджия (неотапливаемая)

[Kult_Ra]

IHVH

Коллеги, поделитесь информацией о применении пробкового покрытия совместно с теплым полом.
Информации 0. Пробковые компании абсолютно некомпетентны и путают теплопроводность с теплопередачей
Как мне кажеться нужно применять клеевую, мин. толщину какую нашел 3,4 мм.
И хотелось бы узнать реальные цифры.

Температура пола регулируется теплоносителем а не поверхностной теплоизоляцией и она одинакова при любом типе поверхности паркет/пробка/ламинат/кафель/бетон. Увеличение сопротивления покрытия нецелесообразно т.к. ведет к завышению температуры теплоносителя, увеличению теплопотерь вниз, необходимости увеличения нижней теплоизоляции, уменьшению теплопередачи/отдачи, уменьшению температуры поверхности, преимущество только одно - небольшое выравнивание температурного поля. Условно считается что сопротивление плитки в теплом полу R=0 m2K/w, т.е. просто бетонный пол и ни кто еще не страдал от ожогов.

Большое Вам спасибо - Вы блестяще проектировщиков раздела проекта ОВ проинформировали, что существует покрытие пола "пробковое" и сообщили все необходимые данные для определения температуры на поверхности пола для такой проектной ситуации.
Странно, прав zeman:
"теплопотери в помещении 35 w/m2." - терминология явно из "иной проектной среды"



p.s.

• IHVH так начал из=за суеверия! - На это сообщение у Kult_Ra выпал номер 666
• воспринимается выбранный метод "скрытая реклама".
• Менеджеры попались сообразительные,

[инж323]

" не только сидел, но и лежал"
И ваши ощущения вас не обманули.
Характкристикой для пола является и теплоусвоение.которое техническим языком и цифрами говорит о именно ощущениях о поверхности.
Ведь железяка и пенопласт лежащие на морозе имеют одну и ту же температуру,но как по разному воспринимаются в ощущениях.
И потом- ведь кроме Т в помещении есть и температура поверхности(второе правило комфортности),это к теплопроводности покрытия,но и косвенно и к теплоусвоению покрытия пола.
В справочниках и учебниках старых это все есть и весьма подробно.Просто на практике это никто не считает.
Не предлагаю надышать в помещении, а именно посчитать- как на ощупь будет казаться поверхность пола-"теплой" или "холодной"
А вообще грустно.