Пробковое покрытие., Применимость с теплым полом. Опции

[Allar]

35 w/m2 - ничего странного, очень удачное сочетание большой теплоотдающей площади с маленькой площадью ограждающей конструкции + очень грамотное расположение лоджии снаружи .(о чем к сожалению забывают наши горе проектировщики)
Рекламы нет и репутация ни одной из пробковых фирм не пострадала, что касается ламината HDM так эти гады тщательно засекретили характеристики своих ламинатов. Будем считать это антирекламой.

Теплоусвоение, теплопроводность, теплоемкость это близкие и связанные величины, только еще более засекреченные, только вот обладание этими цифрами абсолютно ничего не дает в нашем случае. Как видите прекрасно обошлись величинами k и R.
з.ы. Примечания. 1. Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности пола:
а) имеющего температуру поверхности выше 23 oС; (СНиП II-3-794)

Сообщение отредактировал Allar - 17.1.2008, 13:48

[Allar]

35 w/m2 - ничего странного, очень удачное сочетание большой теплоотдающей площади с маленькой площадью ограждающей конструкции + очень грамотное расположение лоджии снаружи .(о чем к сожалению забывают наши горе проектировщики)
Рекламы нет и репутация ни одной из пробковых фирм не пострадала, что касается ламината HDM так эти гады тщательно засекретили характеристики своих ламинатов. Будем считать это антирекламой.

Теплоусвоение, теплопроводность, теплоемкость это близкие и связанные величины, только еще более засекреченные, только вот обладание этими цифрами абсолютно ничего не дает в нашем случае. Как видите прекрасно обошлись величинами k и R.
з.ы. Примечания. 1. Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности пола:
а) имеющего температуру поверхности выше 23 oС; (СНиП II-3-794)

Сообщение отредактировал Allar - 17.1.2008, 13:48

[инж323]

"ничего не дает в нашем случае."
От того и грустно.
" Как видите прекрасно обошлись величинами k и R. "
Можно и гидравлику отопления не делать и тепловой расчет СО, да и теплопотери не считать, и подобрать комплект оборудования ,соединить все меж собой и будет +18-20 гр. в помещении.И что?Прекрасно обошлись без "много чего"?
А засекречивание данным по материалу идет от "другой проектной среды" и от отсутствия этих даннымДля скрытия данных на основании чего можно не применить тот или иной материал для чего либо.

[Kult_Ra]

"теплопотери в помещении 35 w/m2." - не привычный термин. Про теплопотери такое словосочетание встретил в первые. При теплоизбытках иногда бытовало выражение "теплонапряженность" как критерий оценки и пр. для организации воздухообмена.

И все же остаюсь при мнении - покрытие "пробка" - да или нет выбирается не в разделе проекта ОВ. Будут объекты "с пробкой" - вcкроем "пробочку" комар носа не подточет!

P.S.
В студенческие годики выражение утром своего состояния после "степухи" передовалось словами "вчера на пробку наступил". Помня об этой фразе, наверняка с опаской буду ступать по такому полу в натуре!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.1.2008, 16:51

[инж323]

"з.ы. Примечания. 1. Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности пола:
а) имеющего температуру поверхности выше 23 oС; (СНиП II-3-794) "
Так еще проще! См пост №23.

[Alex_]

Тревоги излишни, возгонка лака начинается с 36С.

НЕ ИЗЛИШНИ. РИСКУЕТЕ. Представьте: просто ящик с барахлом (тряпьем) поставили на пол. В этом случае Т вашего покрытия стремится к Т теплоносителя. Я как-то попал на этом. После этого я так не люблю использовать для ТП что-либо, кроме плитки. А лакированный паркет - это полный ППЦ.
ТЕРМОСТОЙКОСТЬ МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ТП НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ НИЖЕ МАКСИМАЛЬНОЙ РАСЧЕТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ.
Еще лучше, чтобы выше. В системе регулировки могут быть проблемы, и в теплых полах тогда "гуляет" высокотемпературный теплоноситель.

[инж323]

"После этого я так не люблю использовать для ТП что-либо, кроме плитки"
А как с ковролином или аналогичным(ковролинообразным) покрытием?

[Alex_]

Оказывается, длительная термостойкость всех этих материалов - просто какая-то тайна за семью замками. Никто ничего не знает.

[инж323]

Если натуральное покрытие - ковролинообразный ковер из шерсти.
С плиткой абс. согласен и кроме нее все остальные в пролете.
Единственное что смущает - это как раз именно натуральные шерстяные покрытия пола с "ТП".Вроде проходной вариант, если устраивает покрытие как вид поверхности пола для жильца.
В той же пробке есть проблема с лаком и её (пробки) прочностными делами и истираемостью

[jota]

Ну и прекрасно проектируется пол с толстым ковром или толстым паркетом Rw=0.15m2K/W,
простой паркет, средний ковёр Rw=0.10m2K/W.
При температуре теплоносителя 50*/40*С, Тпомещ.=20*С
шаг 100 = 68 W/m2 Tp=26.1*C
шаг 150 = 59 W/m2 Tp=25.3*C
шаг 200 = 54 W/m2 Tp=24.8*C
шаг 250 = 51 W/m2 Tp=24.5*C
шаг 300 = 46 W/m2 Tp=24.1*C
шаг 350 = 43 W/m2 Tp=23.9*C
Температуру теплоносителя можно взять 55*/45*С - тогда параметры будут выше.

[инж323]

"толстым паркетом Rw=0.15m2K/W"
Древесина не совсем себя приемлимо показалав эксплуатации при использовании с ТП.Да и лаковое покрытие(Т возгонки и прочая).
А применение ТП все равно как создание теплой "приятной" поверхности, а не компенсации всех 100% теплопотерь

[Allar]

НЕ ИЗЛИШНИ. РИСКУЕТЕ. Представьте: просто ящик с барахлом (тряпьем) поставили на пол. В этом случае Т вашего покрытия стремится к Т теплоносителя. Я как-то попал на этом. После этого я так не люблю использовать для ТП что-либо, кроме плитки. А лакированный паркет - это полный ППЦ.
ТЕРМОСТОЙКОСТЬ МАТЕРИАЛОВ ДЛЯ ТП НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ НИЖЕ МАКСИМАЛЬНОЙ РАСЧЕТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ.
Еще лучше, чтобы выше. В системе регулировки могут быть проблемы, и в теплых полах тогда "гуляет" высокотемпературный теплоноситель.

Данная проблема особенно актуальна для электрических ТП.
При расчетной температуре -40С у меня T1 не превышало +25С. При этом часть помещений вовсе отключенна. Воздух не мерял субьективно не ниже +16. Считаю что пробка хорошая альтернатива паркету. Согласен абсолютно - Паркет-дрова-в топку.

[Alex_]

При расчетной температуре -40С у меня T1 не превышало +25С. При этом часть помещений вовсе отключенна.

Дайте, дайте мне посмотреть на это чудо!!!
В -40 да с частично отключенными помещениями!!!

[Kult_Ra]

Согласен. Аспекты разные. У Вас жесткое задание, у меня прямой диалог.
У Вас конвеер, у меня ручная сборка.
Действительно, Вы правы - море объектов типа коттеджи и пр. где с нами "советуются" и что и как лучше! И этом плане тема то в "яблочко"!

В системе регулировки могут быть проблемы, и в теплых полах тогда "гуляет" высокотемпературный теплоноситель.
И такое явление имеет место быть, к несчастью!
Сегодня рассказали недавнее событие - в райцентре ХХХ на ГРП у регулятора "пошалила электроника" - в домах "пораздувались" счётчики, газовые котлы кое у кого были объяты шаром огня (едва успели перекрыть кран на подводке), а в одном домишке газ рванул.

[Allar]

Дайте, дайте мне посмотреть на это чудо!!!
В -40 да с частично отключенными помещениями!!!

Жаль что на форуме мало девушек, так в гости пригласил бы посмотреть на всякие чудеса...

Кстати я на этом форуме уже поднимал вопрос о расчете изолирующей способности неотапливаемой лоджии.

Сообщение отредактировал Allar - 18.1.2008, 12:07

[Allar]

Вот нашел теплопроводность пробки.(половая, клеевая)
Техническая характеристика:
Размер: 300x600x4 мм
Упаковка: 1,98 м? в упаковке
Техническая кондуктивность: 0,068- 0,077 W/mK
Вес по обьему: 500 - 550 кг/м?
Влажность: 1-2%
Акустическое поглощение: f=18 дБ

[jota]

Вот нашел теплопроводность пробки.(половая, клеевая)
Техническая характеристика:
Размер: 300x600x4 мм
Упаковка: 1,98 м? в упаковке
Техническая кондуктивность: 0,068- 0,077 W/mK
Вес по обьему: 500 - 550 кг/м?
Влажность: 1-2%
Акустическое поглощение: f=18 дБ

R = 0.052 m2K/W - т.е. можете ещё фанеру под низ чтобы при отключенном отоплении пол казался бы тёплым наощупь.

[Allar]

R = 0.052 m2K/W - т.е. можете ещё фанеру под низ чтобы при отключенном отоплении пол казался бы тёплым наощупь.

пол кажется "теплым" за счет низкой теплопроводности и теплоемкости верхнего слоя а не за счет повыщенного термического сопротивления.
Обратный пример: По железному листу однинаково неприятно будет ходить неважно лежит ли он на бетоне (+20 С) или под лист подложен 10см слой пенопласта.

Сообщение отредактировал Allar - 28.1.2008, 18:55

[Alex_]

R = 0.052 m2K/W - т.е. можете ещё фанеру под низ чтобы при отключенном отоплении пол казался бы тёплым наощупь.

Так, млин, и талдычу: покрытия эти специально придуманы для того, чтобы обходиться без подогрева пола, сэкономить на нем. А мы вот привыкли гланды через задницу удалять, и ничем нас не прошибешь.

[jota]

пол кажется "теплым" за счет низкой теплопроводности и теплоемкости а не за счет повыщенного термического сопротивления.
Обратный пример: По железному листу однинаково неприятно будет ходить неважно лежит ли он на бетоне (+20 С) или под лист подложен 10см слой пенопласта.

Чего-то заговорились. Термическое сопротивление это обратная величина теплопроводности. А вот теплоёмкость - это свойство материала.
Если Вы уложите материал пусть с низкой теплоёмкостью (пробка) на материал с высокой теплоёмкостью (бетон) и термическое сопротивление слоя пробки невысокое из-за малой толщины, пол не будет на ощупь тёплый. Если же вы между материалом с низкой теплоёмкостью(слой пробки) и высокой теплоёмкостью (бетон) проложите дополнительное термическое сопротивление (многослойная фанера), то тогда пол будет на ощупь тёплый. Или надо ложить толстую пробку, что противоречит начальным условиям. Теплообмен в тонких плёнках нельзя рассматривать как стационарный тепломассообмен в теле неопределённых размеров.
Уфф, даже сам понял...

[Allar]

Чего-то заговорились. Термическое сопротивление это обратная величина теплопроводности. А вот теплоёмкость - это свойство материала.
Если Вы уложите материал пусть с низкой теплоёмкостью (пробка) на материал с высокой теплоёмкостью (бетон) и термическое сопротивление слоя пробки невысокое из-за малой толщины, пол не будет на ощупь тёплый. Если же вы между материалом с низкой теплоёмкостью(слой пробки) и высокой теплоёмкостью (бетон) проложите дополнительное термическое сопротивление (многослойная фанера), то тогда пол будет на ощупь тёплый. Или надо ложить толстую пробку, что противоречит начальным условиям. Теплообмен в тонких плёнках нельзя рассматривать как стационарный тепломассообмен в теле неопределённых размеров.
Уфф, даже сам понял...

Нуу накрутили, даже я не понял..
Термическое сопротивление это обратная величина теплопередачи.
Толстая пробка или тонкая пробка + фанера по ощущению тепла будут ощушатся нами одинаково. Но увеличивается термическое сопротивление, что для нас не желательно.
Процесс "ощущения тепла" ненагретой пробки происходит в тонком поверхностном слое и в глубь не распростроняется, и состоит в ощущении отраженного собственного тепла воспринимаемого как теплый предмет.

[Allar]

кстати возвращаясь к поиску теплопроводности неизвестных материалов.
Память подсказывает эмпирическую формулу Некрасова
lamda=1.16SQRT(0.0196+0.22*po*po)-0.16
SQRT - корень
po плотность г/см3
Поправьте кто знает. Чувствую память уже не та.

[jota]

Нуу накрутили, даже я не понял..
Термическое сопротивление это обратная величина теплопередачи.
ВЫ ПРАВЫ!
Процесс "ощущения тепла" ненагретой пробки происходит в тонком поверхностном слое и в глубь не распростроняется, и состоит в ощущении отраженного собственного тепла воспринимаемого как теплый предмет.

ВЫ, ВОЗМОЖНО, ПРАВЫ!
Даже не буду оправдываться.

Не было сил думать - температурю. Но выпил колдрекс. Сейчас воспринимаю всё несколько иначе. Насчёт первого пункта согласен.
Насчёт Вашего второго утверждения я написал "возможно", потому что не уверен.
Теперь рассмотрим процесс. Да, при прикосновении к пробке она кажется тёплой. Здесь процесс теплопередачи от воздуха к верхнему слою пробки. Этот коэф. U очень небольшой. (я уже пишу обозначениями, а то опять ошибусь в терминологии во время перевода на русский) Но попробуйте постоять на тонкой пробке наклеенной на бетон. Процесс теплопередачи от тёплого тела (ног) к холдному (бетон) определяет температура тел и сопротивление теплопередаче материала между этими телами. Сопротивление это не высокое (оно будет ещё меньше чем паспортное, потому что там величина измеренная без давления. Когда ногами стоишь на пробке, она немного проминается и в этом месте её плотность увеличивается - уменьшается тепловое сопротивление) Неужели Вы думаете, что стоя на бетонном полу на который наклеена 4мм пробка - он Вам покажется тёплый. Нет, будет интенсивная теплопередача от ног через незначительное сопротивление пробки к бетону.
Третье Ваше утверждение - состоит в ощущении отраженного собственного тепла... Смею утверждать, что пробка, да и другие аморфные материалы плохо отражают тепло. Если бы было наоборот, из них делали бы рефлекторы, отражатели. Но почему-то используют материалы большей плотности и кристаллической структуры (алюминий, серебро, сталь и др.) И вообще, отражаться может только излучение в т.ч. и инфракрасное. От ног, стоящих на полу инфракрасное излучение настолько незначительное, что дальше не буду и писать.
Всё что я тут написал, не имеет никакого практического значения, и продолжать спор наверно бессмысленно. Я написал "возможно" - это должно удовлетворить нас обоих, потому что каждый из нас может подумать о себе, что он, возможно, прав.

Сообщение отредактировал jota - 28.1.2008, 22:08

[Allar]

я в таких случаях растворимой аскорбинкой обхожусь и поговоркой "некогда болеть".

Мы не спорим, у нас неспешная мудрая беседа.

Давайте все таки называть вещи своими именами, как раз обозначение U мне неизвестно.
Да "отражение" не следует понимать дословно, отражение это радиационный процес, назовем экранированием.
Главное понять что ощущаемое тепла это тепло собственного тела.

Еще обратный интересный пример. По ТВ давно показывали термоизоляцию Бурана (кирпичи), один такой кирпичик раскалили в муфельной печи до желтого свечения, вытащили щипцами и взяли голыми руками! Это наглядный пример обратного эффекта о котором я говорю.

[Alex_]

ИМХО, Все достаточно просто.
Низкая теплоемкость + низкая теплопроводность материала = тактильный комфорт.
Т.е. если предмет обладает двумя этими параметрами, то к нему можно прикасаться без дискомфорта, даже если он имеет температуру, сильно отличающуюся от температуры тела. Ибо

ощущаемое тепла это тепло собственного тела.

действительно верно.