пожавтоматика, пожавтоматика Опции

[Гость_boris_*]

Кто знает где можно посмотреть принципиальные схемы щитов дымоудаления?

[Гость_boris_*]

Кто знает где можно посмотреть принципиальные схемы щитов дымоудаления?

[Гость_Гость_aif_*]

Что вы имеете ввиду под щитами дымоудаления?
Если щиты управления ИЗ ПОД КОТОРЫХ ПИТАЕТСЯ ДВИГАТЕЛЬ ДЫМОУДАЛЕНИЯ - то это ящики типа Я500.
Если вы спрашиваете про схемы щитов такого раздела как Управление Инженерными Системами при Пожаре, куда входит и управление выше сказанными ящиками Я5000 дымоудаления, то это схемы индивидуального изгогтовления - для этого и делается проект.

[Гость_boris_*]

А что это - ящик Я500?

[Гость_Гость_aif_*]

яЩИК Я5000 - это готовое изделие. По другому ящик управления двигателем вентилятора. Подбираются исходя из мощности вентмлятора и необходимых функций управления (если можно так сказать). Заказывается в разделе "ЭМ" (ЭЛЕКТРИКИ ПОДБИРАЮТ).
вОТ НАПРИМЕР

http://www.ugka.ru/47.html

[Взводатор]

Нельзя эти шкафы использовать для пожарных вентиляторов. Пожарный ЩМУ должен работать на разрыв шлейфа, не должен иметь защиты двигателя, должен сообщать о своем состоянии.

С уважением Взводатор.

[Quasar]

2 Взводатор.
Тоже Понимаю, что шлейф должен быть на разрыв и делаю так. Мона сослацца на документ (правило, нормы) где прописано ДОЛЖНО на разрыв?

[Гость_Гость_aif_*]

С чего Вы это взяли?
Как работает шлейф - вообще не наше дело.
Тепловые реле должны быть- требование Энергонадзора.
У ящика есть доп. контакты - работа, режим:авт-ручной, можно еще сделать нал. напряжения.
О каком еще состоянии идет речь?

[Взводатор]

"Мона сослацца на документ (правило, нормы) где прописано ДОЛЖНО на разрыв? "

Прямого указания нет, но есть требование контроля целостности цепей управления. Шлейф, работающий на разрыв самоконтролирующий, в отличие от работающего на замыкание. Еще лучше щит, срабатывающий как на разрыв, так и на КЗ шлейфа.


"Как работает шлейф - вообще не наше дело.
Тепловые реле должны быть- требование Энергонадзора."

Наше, наше. И выше я уже сказал, почему.
У нас действуют ДБН В.2.5-13-98, где в п.1.5.8 сказано: "Защиту электрических цепей необходимо выполнять в соответствии с ПУЭ. Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего состава к очагу пожара". Это в полной мере относится и к вентиляторам подпора и дымоудаления - они должны выполнить свою функцию даже ценой своей жизни. А от КЗ в линии мы защищаемся согласно ПУЭ.

"У ящика есть доп. контакты - работа, режим:авт-ручной, можно еще сделать нал. напряжения.
О каком еще состоянии идет речь? "

Эти сигналы - "работа", "режим:авт-ручн" и нужно "Авария(=Откл.)". Мы ставим реле контроля фаз и напряжения. В принципе, КК можно оставить, но он не должен рвать питание контактора.

С уважением Взводатор.

[Гость_boriss_*]

а можно перечень, что должен уметь щит дымоудаления или основные его функции

[Взводатор]

ЩМУ расписан, а основной щит должен индицировать состояние ЩМУ, зон дымоудаления и должен уметь запустить любую из зон.

С уважением Взводатор.

[Quasar]

ЩМУ расписан, а основной щит должен индицировать состояние ЩМУ, зон дымоудаления и должен уметь запустить любую из зон.

Приветствую Всех!
1. Что значит расписан ШМУ?
2. Что занчит основной щит?
3. Что значит запустить любую из зон?
Всегда считал что инициатором запуска системы ДУ и ПВ является как раз адресная система пожарной сигнализации с локальными исполнительными приборами (читай блок сигнально-пусковых реле) и запускает она как раз систему, ответственную за определенную пожарную зону?

[Взводатор]

Система дымоудаления должна обеспечить три вида пуска:
1 - автоматический, от поста (системы) пожарной сигнализации.
2 - местный, от кнопок запуска в зоне дымоудаления. Как правило, устанавливаются в ПК.
3 - ручной, из диспетчерской по поступлению сообщения о пожаре.

Вот в диспетчерской и стоит основной щит, который всей системой и управляет. А ЩМУ обеспечивают только работу вентиляторов по команде от основного щита. Не знаю, как в России, а у нас нельзя совмещать систему сигнализации с любой другой, в т.ч. и с дымоудалением. Т.е. системы должны быть разными и самостоятельными, даже если выполнены на одних и тех же элементах.

С уважением Взводатор.

[Гость_Гость_aif_*]

Уважаемый Взводатор.
В России принцип управления инженерными системами при пожаре такой же.
Может только 3- не ручное , а дистанционное управление.
По поводу щита ЩМУ (пусть будет такое название):
Цепи управления - автомат защиты, кнопки пуск/стоп, ключ выбора режима, магнитный пускатель.
Я согласен, что вместо автомата защиты ставиться перемычка.
Но цепи питания - остаются такими же как они есть, т.е. с тепловым реле - ЭТО ПОНИМАНИЕ ПУЭ МОСКОВСКОГО "ЭНЕРГОНАДЗОРА"(кстати, во времена СССР такое понимание ПУЭ было всебщим).
Далее.
По поводу сигнализации - тут у нас с вами общее мнение, и в ящике Я5000 такие сигналы выведены на клеммник.
По поводу шлефа - я так понял, это цепи управления от "основного щита" до ЩМУ и Вы контролируете их целостность. Может все-таки дадите ссылку на нормы, где это сказано.
Для систем пожаротушения (водяное, газовое) - да, это нужно делать (НПБ -88... ОБЯЗУЕТ), но не для системы дымоудаления. На "основном щите" мы формируем сигнал (сухой контакт) ОТ 3-Х видов пуска для управления вентилятором ДУ (щит ЩМУ).
В итоге: ящик Я5000 замечательно подходит для ЩМУ, с учетом перемычки вместо автомата в цепях управления.
По крайней мере было выполнено море объектов, начиная со стадии П с согласованием в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ, до сдачи на объекте пожнадзору.

С уважением,
Алексей Ф.

[Quasar]

А управление системой противодымных клапанов, клапанов подпора и огнезадерживающих тоже осуществляется исключительно от щита ППК (противопожарных коапанов) или Ваш ЩМУ совмещает функции управления и клапанами, и противопожарной вентиляцией?

[Quasar]

Извиняюсь, имелся ввиду Основной щит

[Взводатор]

"Может только 3- не ручное , а дистанционное управление."

Может быть, но тут существует такой разброс понимания понятий, что мы прежде всего приводим объяснение терминов, а затем даем сигнальные комментарии. Типа "... автоматический пуск (с ППС) ..." Потому как закон Ферми гласит, что если что-то можно понять не так, то оно и будет понято не так.


"В итоге: ящик Я5000 замечательно подходит для ЩМУ, с учетом перемычки вместо автомата в цепях управления.
По крайней мере было выполнено море объектов, начиная со стадии П с согласованием в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ, до сдачи на объекте пожнадзору."

Алексей, дело Ваше, но я остаюсь при своем мнении - для систем ДУ ЩМУ должен быть другим.
Из неприятных моментов Я5000 еще назову питание шлейфа ~220В, отмену старта при мерцании напряжения в ручном режиме, отсутствие контроля фаз. Последнее при перефазировке сведет на нет работу центробежного вентилятора, а осевой наоборот, погонит воздух в помещение. А перефазировка на живом объекте - вещь достаточно частая.
Наш эксперт, после защиты нами наших проектов у него, теперь и у всех остальных требует нормально замкнутого шлейфа (насчет остального не знаю). А мужик он даже очень серьезный и скрупулезный, дело свое знает. Мы же, как я уже писал, пошли еще дальше и контролируем шлейф на КЗ и на обрыв.


"Ваш [ЩМУ] Основной щит совмещает функции управления и клапанами, и противопожарной вентиляцией? "

Да. Ведущей является зона дымоудаления, которая выдает сигнал своего состояния (понятно, НЗ шлейфом ). Если в ней тревога, то основной щит запускает нужную комбинацию вентиляторов. Если это адресные модули, то отказ модуля тоже считается тревогой.

С уважением Взводатор.

[Гость_Гость_aif_*]

Уважаемый Взводатор.
Вы правы - у каждого из нас есть свое мнение и опыт по этому вопросу.
Море своих наработок и технических решений и предложений по Управлению Инженерными Системами при пожаре, куда помимо системы дымоудаления (вентиляторы+клапана) входит еще и система подпора, отключение общеобменной вентиляции, закрытие ОЗК, лифты.

Хорошо, что вообще есть специалисты, которые представляют, знают и умеют делать такие системы.
Исходя из опыта - обычно Заказчик даже не представляет, что такой раздел нужно делать, а система очень серьезная (стыковка пожарной сигнализации, электрики и вентиляции).

С уважением,
Алексей Ф.

[Quasar]

Не хочу запечатлеться на форуме тугодумом , прошу прояснить моё недопонимание в тонкостях:

"...Ведущей является зона дымоудаления, которая выдает сигнал своего состояния (понятно, НЗ шлейфом ). Если в ней тревога, то основной щит запускает нужную комбинацию вентиляторов. Если это адресные модули, то отказ модуля тоже считается тревогой.
С уважением Взводатор.

Состояние шлейфа соответствующей пожарной зоны контролируется системой пожарной сигнализации, которая уже каким-либо исполнительным приборам коммутит у Вас в ведущем щите цепи управления соответствующими агрегатами, или вы контролируете шлейфы своим щитом непосредственно. На монтируемом сейчас объекте у нас есть подобные щиты автоматики спринклерной системы и пожарных насосов внутреннего пожаротушения. На них сводятся шлейфы с датчиками разного типа, что нам было неудобно по причине наличия на объекте СПС на базе элементов "Болид", со своими контрольными шлейфами.
Вот...

[Гость_Гость_aif_*]

Уважаемый, Quasar
Не подскажете на чем сделана автоматика спринклерной системы и пожарных насосов внутреннего пожаротушения на вашем объекте?

[Quasar]

2 Гость_aif
Не вопрос - автоматика комплектная, производитель сертифицирован в органах госпожнадзора.
Извольте, сцылка на сайт компании "Эффект-Л".
Не реклама, ибо являлись только потребителями их продукции

[Гость_Гость_aif_*]

Знаю эту фирму. Сам делал жилой дом на этом оборудовании (пожарка+УИСП).
Только не ясно, зачем там стоит Орион, когда на Эффект-л можно спокойно посадить пожарную сигнализацию.

[Гость_Pavel_*]

По моему ВЫ ВСЕ говорите об одном и том же.
У меня всегда на объекте так:
1. Есть самостоятельная система пожарной сигнализации.
2. Есть шкаф управления вентилятором(и) дымоудаления.
3. Шкаф сигнализации положения огнезадерживающих клапанов
4. А также как правило отдельные шкафы на остальные "пожарные" системы
5. При обнаружении пожара или иной ситуации, система пож. сигнализации начинает раздавать сухие контакты (в каждом конкретном случае могут быть разные NС или NO) на остановку общеобменной вентиляции, включения систем дымоудаления, на закрытие огнезадерживающих клапанов и т.п.

Часть систем может быть выполнена в одном шкафу, но это не суть важно, главное чтобы системы работали.

[Quasar]

2 Гость_aif
1. Болид стоит потому что здание не маленькое и 4 шлейфа маловато.
2. Плюс там стоит АРМ "Болид" с компутерной визуализацией.
3. Щиты покупали после подписания договора со слаботочниками.
4. И реально - наши наладчики недовольны качеством испролнения щитов

2 Pavel
У нас схема подобна вашей с "раздачей сухих контактов" по шкафам управления.Только ОЗК питаются от своего щита и проверяются на срабатывание, а вот их состояние уходит на АРМ "Болид" и там отображается на поэтажных мнемосхемах.

[Гость_Гость_aif_*]

Pavel.
А ни кто и не спорит, что мы говорим об одном и том же.
Весь фокус в том, что эта система достаточно сложна и решать ее можно по разному.
И что самое главное на каждом объекте она разная, т.е. нельзя взять и скопировать свои чертежи с одного объекта на другой, всегда разрабатываешь что-то новое, хотя принцип работы остается прежним.

[Гость_Гость_aif_*]

2_Quasar
Тогда зачем там Эффект-Л, когда можно все сделать на Болиде?
Правда такая ситуация бывает на большинстве объектов, когда все раздается в разные руки, а потом пытаются все состыковать.

[Взводатор]

Состояние шлейфа соответствующей пожарной зоны контролируется системой пожарной сигнализации, которая уже каким-либо исполнительным приборам коммутит у Вас в ведущем щите цепи управления соответствующими агрегатами, или вы контролируете шлейфы своим щитом непосредственно.

На монтируемом сейчас объекте у нас есть подобные щиты автоматики спринклерной системы и пожарных насосов внутреннего пожаротушения. На них сводятся шлейфы с датчиками разного типа, что нам было неудобно по причине наличия на объекте СПС на базе элементов "Болид", со своими контрольными шлейфами.

1. Да, мы в каждой зоне читаем состояние шлейфа, в который включены кнопки запуска системы дымоудаления и контакты состояния клапанов. Т.е. тревогой в зоне считается нажатие кнопки (обрыв/КЗ шлейфа), открытие клапана по любой причине ( разрушение термовставки, пропадание питания на приводе, обрыв/КЗ шлейфа), отказ адресного модуля (если он есть). Сигнал о состоянии зоны подается на общий шкаф в канал местного (по месту, в зоне) пуска зоны. А сигнал от СПС подается в канал автоматического пуска зоны. На самом щите большие красные кнопки-грибки соответствуют каждая своей зоне и образуют канал ручного (дистанционного, диспетчером) пуска зоны.

2. Я уже писал, что совмещать СПС с любыми другими системами у нас запрещено.

Павел привел практически типовую схему, но у нас она отличается тем, что клапана входят в состав зоны и отдельно не выступают. Если мы делаем систему полностью, то этот же шкаф собирает сигналы от кнопок подачи воды с ПК и выдает сигналы ЩМУ насосов, задвижек, блокирует лифты, эскалаторы.

С уважением Взводатор.

[Quasar]

1. Да, мы в каждой зоне читаем состояние шлейфа, в который включены кнопки запуска системы дымоудаления и контакты состояния клапанов. Т.е. тревогой в зоне считается нажатие кнопки (обрыв/КЗ шлейфа), открытие клапана по любой причине ( разрушение термовставки, пропадание питания на приводе, обрыв/КЗ шлейфа), отказ адресного модуля (если он есть). Сигнал о состоянии зоны подается на общий шкаф в канал местного (по месту, в зоне) пуска зоны. А сигнал от СПС подается в канал автоматического пуска зоны. На самом щите большие красные кнопки-грибки соответствуют каждая своей зоне и образуют канал ручного (дистанционного, диспетчером) пуска зоны.

2. Я уже писал, что совмещать СПС с любыми другими системами у нас запрещено.

Чота сложно для моего понимания
То есть ложные срабатывания, в том числе по причинам неисправностей и пр., приравниваются к командам запуска систем?

[Взводатор]

Да, и это не дает возможности неисправностям существовать незамеченными. Пусть лучше она сработает лишний раз, чем в нужный раз не сработает.
Поначалу Заказчика это весьма озадачивает, но ко всему привыкает человек. Как правило, мы берем наши объекты на сервис и они (и Заказчик и сервисники) прекрасно понимают что к чему.

С уважением Взводатор.

[Vasiliy]

Вопрос ко всем.
Иногда на объекте возникает ситуация, когда пожарная сигнализация и другие инженерные системы остаются без взаимодействия между собой. Об этом, кстати, уже говорилось в данной теме. Далее надо от одного контакта пожарного прибора управлять 2-3 десятками различных устройств (клапана дымоудаления и огнезадерживающие, щиты вентиляции и т.д.). При этом надо каждому устройству привести какой-то сигнал или "сухой" контакт. Вообщем, возникает ситуация, когда надо сформировать кучу сигналов от одного контакта реле. Кто-нибудь знает сколько можно повесить реле параллельно на один контакт?

[Гость_Гость_aif_*]

Уважаемый Vasiliy.
Вот для этого и делается проект по УИСП (управление инженерными системами при пожаре), в котором все эти моменты и учитываются, в том числе сколько и каких реле необходимо, делается расчет сколько можно посадить на одно реле устройств (взависимости от мощности, напряжения) и т.д.
В итоге получается некий щит (ты) с которого (ых) и идет управление инженерными системами.