|
  |
Коттеджная котельная, Несколько практических вопросов |
|
|
|
1.2.2008, 18:32
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Да не совсем уж и лирика. Коттеджная котельная - не тот объект, который нуждается в индивидуальном подходе и учете свежих веяний в автоматике. Вот и лепят контроллеры, убогие с точки зрения программиста, но зато подключить и настроить их сможет электромонтажник. А заказчик и рад, что контроллер того же цвета и с тем же лого, что и котел. И ведь в чем-то прав! Действительно, где он будет Вас с Вашим ПЛК искать через 5 лет?
|
|
|
|
|
1.2.2008, 18:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20879
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Abysmo @ 1.2.2008, 17:12) [snapback]217431[/snapback] В свое время русский Левша блоху подковал  Большие западные компании неповоротливы и ленивы и лепят одно и то же оборудование годами. Ладно это лирика. Вопрос: зачем Левша это сделал?  Блохе нужны были подковы?  Образец бессмысленной траты человеческого ресурса. Да, лепят отработанные схемы годами. Потому, что считают деньги. Потому что постоянная модернизация бессмысленна и, практически не требуется. Что кулибины изобретают - это хорошо для самих кулибиных прежде всего  . Делая единичные образцы, можно найти более дешёвое и функциональное решение для определённой установки. Но для серийного производства контроллеров с универсальными функциями эти решения не годятся. Так что, лирика Ваша ядовитая....
|
|
|
|
|
1.2.2008, 18:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 13861

|
Я говорю об этом не просто так. Вчера меня попросили съездить к черту на куличики что бы спасти дом от замерзания. Информации по системе отопления - ноль. Дом далеко, не наездишься, даже сот.телефон не работает. Там увидел будерус работающий на 6 контуров. Система собрана лет 8-10 назад. В итоге неисправность нашли. Неисправность, именно, электрическая. Котел запустили. Что бы делали с индивидуальными разработками-ХЗ. Даже если предположить что эта разработка была дешевле (но сейчас она навернулась и требуется ее замена), то экономия была бы равна 0. Кроме того, массовый контроллер Будеруса (или какой другой, неважно) могут отремонтировать как минимум не один человек. Поэтому все изобретения интересны только изобретателю, чтобы кому то доказать видите как я крут, придумал аппарат который съэкономит еще ноль целых хрен десятых процентов. Поэтому унификация оборудования в частном доме более чем полезна. Лично я бы не хотел что бы на мне тренировались.
|
|
|
|
|
1.2.2008, 19:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 13861

|
Кстат, если хочется управлять котлом с телефона, то у Виссманна есть очень недорогой блок GSM. Стоит что то около 10-12т.р., на память точно не помню. И опять же все будет сочетаться, даже штекер подойдет. Имею ввиду Виссманн с Виссманном.
Сообщение отредактировал infiniti - 1.2.2008, 19:25
|
|
|
|
|
1.2.2008, 22:02
|
Главный редактор "АЗ", Куратор Клубов АСУЗ
Группа: Участники форума
Сообщений: 1347
Регистрация: 20.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1230

|
Цитата(Abysmo @ 1.2.2008, 18:12) [snapback]217431[/snapback] Ладно это лирика. Больной и жаркий вопрос. И не имеющий однозначного решения... На мой взгляд прежде, чем решать со схемами и автоматикой договорились бы об алгоритме...или требованиях... Вы нам его(их) не все сказали, так кое-что... Попробую сформулировать (может поможет): 1. Надежность и безопасность. И в схеме и в автоматике. Поэтому сразу предлагаю исключить ПЛК (не потому, что они ненадежны, скорее нет гарантии, что надежна будет программа...или если выйдет из строя контроллер лет через несколько...). 2. Обеспечение комфорта в помещениях коттеджа. Раздельная регулировка температур и температур теплых полов. 3. Ресурсосбережение и Энергоэффективность предложенных решений. Примерно в такой последовательности, если Зак не потребует нечто иное. Почему совсем хотите отказаться от контроллеров с EIB? Не нужна совсем диспетчеризация? Если ответ утвердительный, то сможете пояснить про погодозависимое управление (по одному датчику)? Присоединюсь к выступавшим: если оборудование пришло со своими контроллерами, то прежде чем "выбрасывать" надо хорошо подумать!
|
|
|
|
|
1.2.2008, 23:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 54
Регистрация: 3.12.2007
Пользователь №: 13422

|
По 1 пункту согласен с Владимиром.Имел в своё время вызов на котельную немаленького поселка.Встал котел.Всё вплоть до гидростанции на топливоподаче завязано на Сименс S7.Делали прибалты более 5 лет назад.Сегодня это заграница.Данных о программе 0, документация - ворох бумаг.За 3 часа поисков нашли дефект.Копеечное реле давления на диафрагме заглушило всю котельную.Работали дымососы и циркуляционные насосы, и то потому, что просто до этого сгорели частотники и их перевели в обычный режим Пуск-Стоп на доп.внешних контакторах.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 0:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837

|
Уговорили  Ну хоть на вентиляции я оторвусь  Последний вопрос. На контурах №4,5 отопления все-таки нужны смесительные клапана или нет?
|
|
|
|
|
2.2.2008, 1:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561

|
нужны смесители. Потому что я не понимаю, с чего вы взяли, что котлы при гидравлической стрелке работают в погодозависимом режиме. Нет, они вполне себе работают на термостатах - поддерживая температурный режим типа 95/70 или 80/60. А вот уже смесители - обязательно должны быть - будут поддерживать необходимую температуру в системе отопления (погодозависимо), в теплых полах - постоянную (или как тут предложили, слабозависимую от погоды), ГВС - поддержание 60 градусов, вентиляция - свою температуру, какую захотите. И самое гдавное - эти контура действительно будут полностью независимыми - и по гидравлике, и по температуре... не надо сужать пространство для маневра устанавливая котел в погодозависимый режим... этот режим предназначен только для ситуации, когда у вас ОДИН контур отопления (погодозависимый) - тогда действительно и смесителя вроде не надо - экономия...
|
|
|
|
|
2.2.2008, 2:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20879
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Dimur @ 2.2.2008, 0:47) [snapback]217581[/snapback] нужны смесители. Советую быть осторожнее. Почитайте пасспорт котла. Если котёл имеет погодозависимое управление, надо им воспользоваться. При проектировании отопления, венткамеры надо заказывать с калориферами на график отопления. Для вентиляции отдельная линия из котельной. На ТП конечно нужен смеситель, но можно использовать коллекторные ящики с смесителем и насосом уже на местах. И тогда не надо тянуть лишних труб из котельной. Совет: не старайтесь усложнять управление котельной лишними связями и узлами регулирования. Связей - минимум, максимально возможная простота - залог надёжности и Вашего спокойствия.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 11:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 233
Регистрация: 16.8.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3714

|
Налепили все в кучу, такое ощущение что нет понимания принципов управления (речь именно о частном доме) Чтобы все сделать правильно, нужно прежде всего разделить систему на отдельные элементы. В данном случае это: 1 два котла работающих на гидрострелку, каждый со своим насосом. 2 контуры нагрузок - ГВС - отопление (один или несколько контуров) - теплые полы (один или несколько контуров) - вентиляция - бассейн 3 местное регулирование (по помещениям) - радиаторы (количественное регулирование, например термоголовки ) - теплые полы (количественное регулирование, например термоэлектрические привода) Теперь нужно обеспечить регулирование каждого элемента системы. 1 по котельной я уже писал. Уточню в чем задача. Задача нагреть теплоноситель на общей подаче до заданной температуры. Температура может быть постоянна, либо погодозависимая. Цитата Котлы обязательно должны быть со своими контроллерами управления. Берите простейший вариант (термостат). Включение выключение котла осуществляете подачей питания на котел или через дополнительные контакты. Каждый котловой насос включается вместе с котлом, отключение - с выбегом насоса. Насос подмеса - выкинуть. (Тем более что Будерус не требует поддерживать высокую обратку) Что нужно учесть: 1 Датчик давления (при падении давления отключаете котлы) 2 Сигнал с сигнализатора СН4 ( отключаете котлы) 3 Поставить реле давления газа (отключаете котлы) 4 Температуру подачи котлов - по графику от наружной температуры. 5 Можно сделать каскад (я бы не стал, а включал бы 2 котла например когда ниже -15 град, иначе - 1 котел) 6 Датчик тяги (термостат или датчик с обработкой программно) У Будеруса не идет в комплекте. 7 Датчик реле напряжения мож еще че забыл выше сказанное можно сделать как с помощью ПЛК, так и с помощью контроллеров Будерус. Дальше разбираемся с нагрузками - ГВС достаточно термостата простейшего который вкл\откл насос. Циркуляцию ГВС - постоянно включена. - Отопление. погодозависимое, осуществляется подмесом из обратки (трехходовой). Те качественное регулирование. обратить внимание нужно ли несколько контуров? - Теплый пол смеситель нужен однозначно, но его основная задача просто понизить температуру. Все регулирование - по месту. Так что можно использовать просто термостатические смесители, которые дадут в подачу например 45 град. - вентиляция ну вроде как автор сам все знает - бассейн тоже понятно Дальше идет местная регулировка (количественная) Да мы используем такой принцип: Отопление осуществляется радиаторами. Теплые полы служат для комфорта ног. На радиаторы или простейшие термоголовки, или усложняем датчики комн темп и т д..... На теплые полы мы делаем так : в санузлах поддерживаем заданную т пола всегда (25 град) в других помещениях ставим датчики пола и воздуха, поддерживаем темп пола по графику 28 при -30 на улице и снижаем до 24, летом держим 22. Плюс есть ограничение по датчику помещения обычно 23 град. В бассейне держим т пола 28-29град. Автоматизировать все элементы системы на контроллере Будерус просто невозможно. Поэтому рассуждуния о том, что какието немцы придумали универсальное решение - бред. Контроллеры будеруса могут решить лишь часть общей задачи. Остальное все равно придется автоматизировать с помощью чего-то еще. Насчет выхода из строя ПЛК или любого девайса. Надо делать так чтобы все можно было включить вручную. А то что через десять лет проблемы возникнут. Возникнут - заменить контроллер можно на любой. Везде только входы и выходы. Вся остальная часть сохраняется (автоматы реле контакторы и т д). Фирмы ведь не исчезнут которые контроллеры ставят. И через 10 лет имхо их станет намного больше.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 12:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561

|
Цитата(jota @ 2.2.2008, 2:11) [snapback]217583[/snapback] Советую быть осторожнее. Почитайте пасспорт котла. Если котёл имеет погодозависимое управление, надо им воспользоваться. При проектировании отопления, венткамеры надо заказывать с калориферами на график отопления. нельзя погодозависимый режим применить к такой котельной, вдумайтесь - у него пять различных потребителей тепла с различными уставками температуры. Когда на улице будет +5 - котел на выходе даст 50 градусов... ну и кому нужна эта температура, если ни бассейн нормально не прогреешь, ни ГВС быстро не подготовишь... и не вздумайте возразить, типа "приоритет ГВС есть"... Есть, но это такая херотень скажу я вам по секрету, когда котел, как в ж..пу раненная рысь, начинает выделывать температурные фортели из-за одной кружки горячей воды. Этот режим нормалбно работает только для очень маленьких котельных - до 50 кВт, да с одним котлом - поквртирное отопление, не более... Не путайте котельные: с одним контуром / со стрелкой и пятью контурами... И потом, для вентиляции всегда используют чуть сдвинутый погодозависимый режим в сторону увеличения температуры. Это, очевидно, связано с тем, что воздух - не самый лучший теплопроводник, и в калорифере надо поддерживать температурку повыше, чтобы прогревать до необходимой температуры уличный воздух. Поэтому обеспечить все это многообразие температур можно только имея в котельной воду например 95 градусов, а все остальные температуры получать подмесом обратки к прямой...
|
|
|
|
|
2.2.2008, 12:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 13861

|
Цитата(Кузнецов Д А @ 2.2.2008, 11:21) [snapback]217596[/snapback] А то что через десять лет проблемы возникнут. Возникнут - заменить контроллер можно на любой. Везде только входы и выходы. Вся остальная часть сохраняется (автоматы реле контакторы и т д). Фирмы ведь не исчезнут которые контроллеры ставят. И через 10 лет имхо их станет намного больше. Нормальный подход. Тогда посчитайте среднегодовые затраты на автоматику и сопоставьте с возможной экономией ее использования. А если это сломалось 31декабря, а на улице -25, а ближайший центр обслуживания в 200км, и фирмы монтировавшей все "ЭТО" уже нет(как, кстати, и происходит со многими фирмами-пропадают, меняют адреса, телефоны). Со стандартной схемой иногда можно помочь по телефону.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 12:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20879
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Dimur @ 2.2.2008, 11:14) [snapback]217601[/snapback] нельзя погодозависимый режим применить к такой котельной, вдумайтесь - у него пять различных потребителей тепла с различными уставками температуры. Когда на улице будет +5 - котел на выходе даст 50 градусов... ну и кому нужна эта температура, если ни бассейн нормально не прогреешь, ни ГВС быстро не подготовишь... и не вздумайте возразить, типа "приоритет ГВС есть"... Есть, но это такая херотень скажу я вам по секрету, когда котел, как в ж..пу раненная рысь, начинает выделывать температурные фортели из-за одной кружки горячей воды. Этот режим нормалбно работает только для очень маленьких котельных - до 50 кВт, да с одним котлом - поквртирное отопление, не более... Не путайте котельные: с одним контуром / со стрелкой и пятью контурами... И потом, для вентиляции всегда используют чуть сдвинутый погодозависимый режим в сторону увеличения температуры. Это, очевидно, связано с тем, что воздух - не самый лучший теплопроводник, и в калорифере надо поддерживать температурку повыше, чтобы прогревать до необходимой температуры уличный воздух. Поэтому обеспечить все это многообразие температур можно только имея в котельной воду например 95 градусов, а все остальные температуры получать подмесом обратки к прямой... 1. Коллега, Вы запутались. ГВ готовится в ёмкостном бойлере, а не в скоростном. В котле есть вход для термостата ёмкостного бойлера. Сам термостат с гистерезисом. Поэтому, получив сигнал на подготовку ГВ, автоматика котла включает всю мощность и максимум температуры на ГВ. В Будерус на бойлер ГВ есть отдельный выход, который развязан с отоплением. 2. Вентиляция во всём мире, кроме России, работает по графику отопления. И теплопроводность воздуха одинакова при разных температурах. А вот количество тепла зависит от разности температур, площади теплообмена и кол-ва теплоносителя. Т.е. подобрав калориферы под нужный температурный режим получите нужное количество тепла. Увеличение температуры только ради вентиляции - ложная экономия, ведущая к усложнению и удорожанию других элементов системы. 3. Стандартный температурный режим теплообменников подогрева воды в басейнах 60*/40*С - если не верите, поищите на сайтах оборудования для басейнов. Поэтому температурную кривую минимума можно поднять до 60*С, т.е. незначительно изменить угол наклона характеристики. И последнее. Можно наплевать на автоматику Будерус. Выставить постоянную максимальную температуру, как Вы предлагаете, и развязываться со смесительными узлами и рядом электронных регуляторов. Это тоже способ. Но для котеджа применять принцип промышленной котельной это роскошь неоправданная ничем, кроме упорства проектировщика.
Сообщение отредактировал jota - 2.2.2008, 12:42
|
|
|
|
|
2.2.2008, 12:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 13861

|
jota, согласен с Вами во всем.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 13:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837

|
jota, получается, что если котел работает по погодозависимому графику, то смесительные клапана контуров отопления в котельной теряют всякий смысл, правильно? Остаются только теплые полы.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 13:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20879
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Abysmo @ 2.2.2008, 12:06) [snapback]217612[/snapback] jota, получается, что если котел работает по погодозависимому графику, то смесительные клапана контуров отопления в котельной теряют всякий смысл, правильно? Остаются только теплые полы. Да, упрощать, так упрощать. Зато вся автоматика Будерус и их же ответственность. А на тёплые полы я ставлю коллекторные ящики с термостатным смесителем и циркуляционным насосом - на этажах. Басеин имеет свою автоматику и свой теплообменник. Так что сама котельная упрощается до разумного и понятного предела.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 15:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 233
Регистрация: 16.8.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3714

|
Цитата(infiniti @ 2.2.2008, 12:23) [snapback]217602[/snapback] Нормальный подход. Тогда посчитайте среднегодовые затраты на автоматику и сопоставьте с возможной экономией ее использования. А если это сломалось 31декабря, а на улице -25, а ближайший центр обслуживания в 200км, и фирмы монтировавшей все "ЭТО" уже нет(как, кстати, и происходит со многими фирмами-пропадают, меняют адреса, телефоны). Со стандартной схемой иногда можно помочь по телефону. Вы читайте внимательно. Все должно включаться вручную!!!!
|
|
|
|
|
2.2.2008, 15:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 13861

|
Нынешние владельцы загородной недвижимости боятся подойти без специалиста к котлу. И спасти может только "звонок другу". А куда звонить через 10 лет?
|
|
|
|
|
2.2.2008, 16:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 233
Регистрация: 16.8.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3714

|
Вы о чем щас поговорить хотите? Я не догоняю. Если сломается что-то, то без специалиста никто ни в чем не разберется, а сломаться не только плк может, а любое устройство. Для этого и предусмотрено управление вручную. Мы делаем несколько автоматов с надписями типа: КОТЕЛ, ОТОПЛЕНИЕ и тд. Клиент открывает щит и включает эти автоматы. В щите для этого бумажка лежит с надписью инструкция. Все работает, а дальше вызывай спецов и разбирайся. Цитата(Abysmo @ 2.2.2008, 13:06) [snapback]217612[/snapback] jota, получается, что если котел работает по погодозависимому графику, то смесительные клапана контуров отопления в котельной теряют всякий смысл, правильно? Остаются только теплые полы. не правильно, т подачи котельной не желательно снижать ниже 60град, а в отопление нужно иногда меньше. Вся страница - рассуждение о том как определить уставку температуры подачи котельной. Это так важно при выборе средств автоматизации??? Базар ниочем.
|
|
|
|
|
2.2.2008, 16:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20879
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(Кузнецов Д А @ 2.2.2008, 15:18) [snapback]217649[/snapback] Базар ниочем. так ведь базар, он и есть базар и уже давно ни о чём вырубаю у себя эту тему
|
|
|
|
|
2.2.2008, 19:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 566
Регистрация: 6.4.2006
Пользователь №: 2561

|
2 jota: обратитесь к описанию устройства "гидравлическая стрелка"... и собственно про режим "приоритета ГВС" я уже рассказал: бойлер ГВС, даже если от развязан от стрелки - никак не отделен от системы, то есть, чтобы прогреть ГВС котел запустит нагрев до 80 градусов всего теплоносителя, при этом вся система подрастет в температуре. И это будет продолжаться довольно долго. При этом, думаю вам известна необходимость раз в неделю "прогревать" накопительный бойлер ГВС до 95-100С, что бы недопустить рост легионеллы. Думаю понятно, что "погодозависимой" водой при 60 градусов, воду до 100 градусов вы не нагреете.
И вы знаете, не имеет значения насколько котельная промышленная/коттеджная - восемь контуров, это уже не просто два пальца об асфальт. Разница 300 кВт и 3 МВт - только в диаметрах трубопровода и арматуры, но никак не в автоматике.
2 аффтар: обратите внимание на проблему легионеллы. От неё в мире умерло как минимум 200 человек, пока не поняли, что происходит. Информация в яндексе и проспектах Будеруса, Виссманна, Ди Дитрих, Вахi... и вообще, почитайте про "температурный график отопления" - такое ощущение, что вы с ним незнакомы и не понимаете, как будет работать система в разное время года...
2 Кузнецов: это ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО - определить состав оборудования котельной, как они будут автоматизировать то, что в принципе не будет работать? они собираются "упростить" систему выкинув смесители... это в голове не укладывается. Результат - просто неработоспособная система. Это не просто "как определить уставку" - это самый первый вопрос, стратегический, который должен быть решен до того, как вообще люди возьмутся за котельную. И вообще, какого черта автоматчик влезает в тепломеханическую схему? Что значит - хочу выкину/хочу оставлю? есть смеситель - придумывай как им управлять, а не разглагольствуй, не понимая зачем он нужен.
это последний мой пост в этой теме. спасибо за внимание.
Сообщение отредактировал Dimur - 2.2.2008, 20:01
|
|
|
|
|
2.2.2008, 20:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 233
Регистрация: 16.8.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3714

|
согласен с Dimur Если уж продолжать по уставке котельной температуры Мы делаем выбор из трех значений 1 Температура по графику от погоды (пределы от 85 до 60 град) 2 При запросе ГВС уставка = Тгвс +8град но не больше 85 3 По уставке Т отопления Выбирается максимальное значение на данный момент Про легионеллы - сам видел этучерную гадость в трубах пару раз
|
|
|
|
|
2.2.2008, 20:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20879
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
К Dimur На бегу - при подготовке ГВ котёл переключается на бойлер 3-х ходовым. Теипература на максимум. Дезинфекция 80*С - максимум (по нормам достаточно 70*С) Я тоже в этой теме больше не буду
|
|
|
|
|
2.2.2008, 20:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 233
Регистрация: 16.8.2006
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3714

|
Цитата(jota @ 2.2.2008, 20:12) [snapback]217706[/snapback] К Dimur На бегу - при подготовке ГВ котёл переключается на бойлер 3-х ходовым. Теипература на максимум. Дезинфекция 80*С - максимум (по нормам достаточно 70*С) Я тоже в этой теме больше не буду Это для "детских" котельных с 2-мя контурами 2 Dimur насчет определиться с правильной тепломеханической схемой - это конечно прежде всего, согласен. Ну а смесители понятно нужны. Похоже нет человека, который "видит всю картину". Это конечно должен быть не автоматчик, а тот кто эту котельную и др системы придумывает
|
|
|
|
|
2.2.2008, 21:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 30.8.2006
Пользователь №: 3837

|
Цитата 2 аффтар: обратите внимание на проблему легионеллы. От неё в мире умерло как минимум 200 человек, пока не поняли, что происходит. Информация в яндексе и проспектах Будеруса, Виссманна, Ди Дитрих, Вахi... и вообще, почитайте про "температурный график отопления" - такое ощущение, что вы с ним незнакомы и не понимаете, как будет работать система в разное время года... После того, как я почитал описание контролеров Buderus, Synco и т.п. вполне разобрался. Про температурный график я знаю, т.к. налаживал систему на нескольких объектах где этот график мне здорово под**срал: дело в том, что температура воздуха менялась там довольно быстро (резкоконтинентальный климат), а котел тупил и не поднимал температуру подачи из-за чего система сваливалась в заморозку. Цитата Это не просто "как определить уставку" - это самый первый вопрос, стратегический, который должен быть решен до того, как вообще люди возьмутся за котельную. И вообще, какого черта автоматчик влезает в тепломеханическую схему? Что значит - хочу выкину/хочу оставлю? есть смеситель - придумывай как им управлять, а не разглагольствуй, не понимая зачем он нужен. В схему приходится влезать потому как грамотный автоматчик это не набор сигналов 0-10В и TRUE/FALSE в голове, а еще и технолог, шаман и Будда в нашей "вечно экономной" стране. А целью создания данной схемы как раз и было разобраться в ошибках данной схеме, пока не поздно, что бы потом не заниматься автоматизацией неавтоматизируемого. Спасибо всем, кто учавствовал в данной схеме! Ваши советы были действительно ценны! Я решил остановиться на контроллере Buderus для данной котельной и контроллерах Synco 700 для системы вентиляции. Все это связать по шине KNX и вывести на маленький пульт. Навар на данном коттедже планируется небольшой поэтому я решил не заморачиваться с написанием алгоритмов в CoDeSys. Может быть потом, на более серьезных объетах
|
|
|
|
|
3.2.2008, 20:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3069
Регистрация: 6.9.2006
Пользователь №: 3907

|
А мне тема понравилась, очень информативна (можно приклеить в шапку  без добавлений) и достаточно корректна, так что коллега Абисмо спасибо за повод ...
|
|
|
|
|
4.2.2008, 11:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 103
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 13861

|
Цитата(Abysmo @ 2.2.2008, 21:31) [snapback]217725[/snapback] После того, как я почитал описание контролеров Buderus, Synco и т.п. вполне разобрался. Про температурный график я знаю, т.к. налаживал систему на нескольких объектах где этот график мне здорово под**срал: дело в том, что температура воздуха менялась там довольно быстро (резкоконтинентальный климат), а котел тупил и не поднимал температуру подачи из-за чего система сваливалась в заморозку. Не знаю как у будеруса, наверняка есть, а Виссманна точно есть возможность подобной настройки. Вот к примеру инструкция от Vitotronic KW2 http://www.viessmann.ru/mounting/vitotroni...ic_200_kw2.pdf/ Поизучайте. Например, кодовый адрес 90. Как мне кажется, для начала необходимо изучить досканально штатную автоматику, а уже потом ее выкидывать.
Сообщение отредактировал infiniti - 4.2.2008, 11:56
|
|
|
|
|
4.2.2008, 13:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 330
Регистрация: 14.11.2007
Пользователь №: 12884

|
Цитата(Abysmo @ 1.2.2008, 21:12) [snapback]217431[/snapback] В свое время русский Левша блоху подковал  На самом деле не все, что придумывают "спецы" хорошо работает и является образцом системы автоматического регулирования. Большие западные компании неповоротливы и ленивы и лепят одно и то же оборудование годами. Глядя на контролеры Buderus так и хочется их разобрать в надежде нати там каскады усиления на лампах. Danfoss ECL еще одно "чудо" на программных картах - возвращает нас к старым добрым перфокартам. Johnson Controls до сих пор пытается впарить контроллеры дестилетней давности, место которым на помойке. Список можно продолжать до бесконечности... Ладно это лирика. А чем вас Джонсон контролс не устраиват???? Да и действительно, на коттеджной котельной достаточно тех функций, котрые поддерживают стандартная автоматика, будь то будерус висманн и т.п. Зачем нагромождать то??? P.S. Я про то что,оба варианта и на ПЛК и на стандартн. автоматике хороши. Вопрос только в том кому как удобнее. Конечно если заказчик готов выкладывать бешенные деньги за то что ему не нужно будет, это другое дело, впаривать ему все по полной, и контроллеры и частотники на каждый насос. Это зависит от кошелька заказчика. Ну а если требуются стандартные функции зачем все усложнять?? И будерус и висман и др. продают и ставят свои контроллеры, и работают они нормально. Наверняка бы их никто не покупал, будь они так плохи как вы говорите. А их ставят, и работаю, и не жалуются.
Сообщение отредактировал Юрец_НСК - 4.2.2008, 13:59
|
|
|
|
|
4.2.2008, 14:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 330
Регистрация: 14.11.2007
Пользователь №: 12884

|
Цитата(infiniti @ 2.2.2008, 15:23) [snapback]217602[/snapback] Нормальный подход. Тогда посчитайте среднегодовые затраты на автоматику и сопоставьте с возможной экономией ее использования. А если это сломалось 31декабря, а на улице -25, а ближайший центр обслуживания в 200км, и фирмы монтировавшей все "ЭТО" уже нет(как, кстати, и происходит со многими фирмами-пропадают, меняют адреса, телефоны). Со стандартной схемой иногда можно помочь по телефону. Ну а если сама автоматика будеруса или висмана полетит? и по телефону не решишь? это будет не проще как и с ПЛК. Варианты равносильны. Заказчик тоже думать должен, что ему лучше. Если он обратится в однодневную фирму, где ему ПЛК поставят с глючной программой, сам и виноват. В таких делах надо обращаться к надежным фирмам, а не так, что нашел на стороне кого то за пол копейки. Про симатик кто то писал тут, S7, так что мешат скачать программу с контроллера и разобраться? Хорошему программеру много времени не надо. (я конечно не говорю про кривые приги, хотя во всем можно разобраться). Поэтому и у ПЛК и у станд автоматики есть свои плюсы и минусы, и спорить об этом нет смысла. Кому как удобнее тот так и делает.
|
|
|
|
|
4.2.2008, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 330
Регистрация: 14.11.2007
Пользователь №: 12884

|
Цитата(Dimur @ 2.2.2008, 22:52) [snapback]217701[/snapback] Это не просто "как определить уставку" - это самый первый вопрос, стратегический, который должен быть решен до того, как вообще люди возьмутся за котельную. И вообще, какого черта автоматчик влезает в тепломеханическую схему? Что значит - хочу выкину/хочу оставлю? есть смеситель - придумывай как им управлять, а не разглагольствуй, не понимая зачем он нужен. Согласен! Есть тепломеханики, они пусть и расписывают где какая температура должна быть и как регулироваться.
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|