возможности программ, считают ли проектные программы следующее Опции

[alem]

Судя по обсуждению программ для проектирования, работают они неплохо.

Осюда вопрос об области применения: считают ли программы кольцевые схемы, например: по приложенной схеме схеме какие получаются сечения в точках а, б и в.

Прикрепленные файлы

 circular.gif ( 15,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[alem]

Судя по обсуждению программ для проектирования, работают они неплохо.

Осюда вопрос об области применения: считают ли программы кольцевые схемы, например: по приложенной схеме схеме какие получаются сечения в точках а, б и в.

Прикрепленные файлы

 circular.gif ( 15,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[KVS]

А что мешает условно представить заглушку в точке, куда направленна выноска "в" и посчитать как две одинаковые ветки-вилки по четыре решетки на каждой? Программы выложенные участниками форума в формате хls на сайте помогут в этой несложной задаче.

[MMM]

Я думаю что Alem и без экселя сможет посчитать все это. Его интересуют возможности программ рассчитать это.
Магикад кольцевые сети считать не может - выдает кучу ошибок. Поэтому приходиться пускаться на хитрости, разбивать на части и использовать виртуальные притоки.

P.S. А вообще я предпочитаю размеры воздуховодов прикидывать на коленке, так как я все же лучше чем программа представляю себе какой именно высоты мне нужен воздуховод, а он тупо выдает оптимальные размеры для заданого расхода

[alem]

Коллеги упоминали и другую рассчётную программу, на базе IntelliCAD вроде, а она кольца считает? А если считает, то как.

Есть два варианта - в одном сечения разные во всех точках, в другом - одинаковые. Скорее всего если программа и считает, то только по первому.

[vod30]

Во Львовском политехе есть програма по увязке кольцевых сетей.
Но только для своих и для студентов..

Сообщение отредактировал vod30 - 23.1.2008, 16:00

[e.o.l.]

Коллеги упоминали и другую рассчётную программу, на базе IntelliCAD вроде, а она кольца считает? А если считает, то как.

насколько я понял, Fine HVAC кольцевые системы не считает, правда гонял демку и сильно в детали не вдавался

[jota]

Судя по обсуждению программ для проектирования, работают они неплохо.

Осюда вопрос об области применения: считают ли программы кольцевые схемы, например: по приложенной схеме схеме какие получаются сечения в точках а, б и в.

Проектируя кольцевую схему (такое было дважды), долго не думая, кольцо сделал одного диаметра (максимального) и нисколько об этом не жалею. Система работает прекрасно.
Фасонки на практике стоят дороже чем воздуховод одного, хоть и большего диаметра

Сообщение отредактировал jota - 23.1.2008, 20:47

[MMM]

1. Программа вела расчет по скорости 4-8 м/с.
2. Расчет велся или по скорости или по потери давления 1 Па/м
3. Расчт велся по потери давления 1 Па/м

Правда не кольцо пришлось разорвать посередине, но может заинтересует

Во 2 посте тоже самое но изначально брался прямоугольный воздуховод. Программа блокирует либо оба размера воздуховода либо ни одного

2 вариант

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 45,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52
 2.JPG ( 48,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48
 3.JPG ( 49,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
 4.JPG ( 46,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
 5.JPG ( 54,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28
 6.JPG ( 51,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[alem]

Спасибо, понятно: решить можно, но требуются дополнительные ухищрения и ограничения. Не очень понятно с фиксацией одного размера - без этогй возможности появляется много неудобств.

Следующий вопрос касается взаимного влияния местных сопротивлений, на примере самого известного случая. Какое падение давления программы показывают в следующих случаях. Если программа учитывает влияние, то должно быть так: dPп самое маленькое, dPн среднее, dPг максимальное,
если нет, то все три будут одинаковые...

Диаметр и расход любые из вентиляционного диапазона.

Прикрепленные файлы

 influence.gif ( 2,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[MMM]

Прога Магикад, Диаметр 200мм, расход 500м3/ч

У меня получилось вот что. Расчет велся по скорости. Как видите получилось не что среднее. Как это объяснить не знаю, так как расчеты в ней веду не очень часто. Но проверял раньше сеть целиком. делал экселевский расчет и програмный результаты были похожи

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 51,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 1.rar ( 124,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 61

 

[alem]

Не совсем понял, как увидеть перепад на всём рассчётном участке? Т.е. как вы при применении программы давление вентилятора определяете, или его в схему вводить обязательно надо? Тогда можно пририсовать... Если 2,6Па - это линейные потери, то остаются непонятными потери на местных сопротивлениях. Скорее всего программа не учитывает взаимное влияние сопротивлений, но на всякий случай хотелось бы точно знать.

Осталось только убедиться, что программы не учитывают перепад при разных отметках сети, это можно посчитать Г-образную сеть сперва на одном уровне, как горизонтальную, а потом как вертикальную, с веткой метров 15, чтобы гравитационный перепад побольше был. Так как температура наружного воздуха и разрез здания в расчёт наверняка не включаются, то и учёта гравитационного перепада ожидать не стоит...

Получается, что кольцевые схемы нужно считать вручную, в по остальным случаям или вручную делать поправки, или закладывать запасы, причём в разные стороны. То есть, сама по себе программа считает на уровне совсем начинающего, простейшим из возможных способов, и если этого не учитывать, то ошибки могут выйти за допускаемую величину, а чтобы учитывать, нужно как минимум знать, что именно нужно учитывать...

[MMM]

Да в предыдущем посте то что указано на картинке это линейные потери на том участке к которому относиться стрелка, можно получить и подробную спецификацию по всем участкам. Здесь суммарные потери надо будет сложить. Есть и другая форма, но там не подробно только показывается общие потери давления в той точке куда укажете курсором.
Итак Вариант №1 горизонтальный, Вариант №2 вертикальный. Условия те же что и раньше

Как видите потери одинаковые.

Да Вы правы что получить адекватный результат надо понимать что и как считается.

P.S. Заодно исправлюсь и вложу в предыдущий пост подробный результат расчета

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 33,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43
 1.pdf ( 48,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52
 2.pdf ( 47,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Kult_Ra]

Проектируя кольцевую схему (такое было дважды), долго не думая, кольцо сделал одного диаметра (максимального) и нисколько об этом не жалею. Система работает прекрасно.
Фасонки на практике стоят дороже чем воздуховод одного, хоть и большего диаметра
Что-то типа "кольцевой отсос".
К тому же "красивше смотрится"

[zavhoz777]

Проектируя кольцевую схему (такое было дважды), долго не думая, кольцо сделал одного диаметра (максимального) и нисколько об этом не жалею. Система работает прекрасно.
Фасонки на практике стоят дороже чем воздуховод одного, хоть и большего диаметра

Аналогично делали над картоновой установкой в цеху.
Только первые решетки пришлось прикрыть оцинковкой на треть, вторые - на четверть. А то в самых дальних решетках скорость была меньше 1 м/с.

[@@@]

Так что ли надо?

Прикрепленные файлы

 KOLSHO.jpg ( 118,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[MMM]

А каким образом удалось обойти то что Магик выдает ошибки при кольцевой схеме?

[igla]

нет времени теперь считать первый пример, но по второму у меня все получилось как предсказано-
д=100, расход 100, delta p соответственно 9,6;9,8 и 9,3Па

а по третьему- с учетом высотного перепада, для горизонтальной ветки при д 200, расход 500 30,7, для вертикальной 34.4


Сообщение отредактировал igla - 24.1.2008, 17:26

[@@@]

а почему он должен выдавать ошибки?

[MMM]

Не знаю! Видать вы какую то хитрость знаете! У меня выдает ошибку. выложите полный файл с магикадовскими файйл. посмотрю как у вас получилось

[alem]

получилось delta p соответственно 9,6;9,8 и 9,3Па

по третьему- с учетом высотного перепада 30,7, для вертикальной 34.4

Вы в какой программе считали?

[alem]

____________________
В моём понимании программе рисуют схему и указывают расходы, - и она должна выдать сечения (с учётом пожеланий) и перепад.

В варианте @@@ похоже на то, что вы сами указали размеры общего воздуховода и кольца, а программа по ним посчитала расходы. Если это так, то получается, что это механизированный подбор - тоже неплохо. По цифрам затрудняюсь - вроде похоже, но я бы кольцо сделал тоже 200, а решётки взял с большим сопротивлением.

[@@@]

Пожалуйста, указал программе, чтобы принимала скорости в воздуховодах не более 6 м/с - она поменяла д-250 на д-315. То есть она сама, по заданным мною начальным критериям расчета, а не я "руками".
Решетка для данного типа самая маленькая, меньше просто нет. В кольце да, программа стремиться на участках с мЕньшими расходами уменьшить и диаметр до д-160, там где расход уменьшился, и даже до д-100, там где расхода практически нет. Но тоже, программе была дана команда принять диаметр для всего кольца д-200.

MMM - это ж просто, Вы ж в Москве, позвоните разработчику и спросите, они охотно отвечают на вопросы.

Прикрепленные файлы

 KOLSHO_2.jpg ( 67,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[igla]

Magicad
В моём понимании программе рисуют схему и указывают расходы, - и она должна выдать сечения (с учётом пожеланий) и перепадименно так всё и делается
здесь ключевой момент- "пожелания"

[MMM]

Было бы просто не спрашивал бы . Есть некоторые ограничения, не будем их обсуждать почему я не могу спросить разработчика. Поэтому не могли бы выложить сам чертеж с магикадовскими файлами или объяснить как Вы это сделали?!
программу освоивал методом научного тыка, поэтому допускаю что прошел мимо многих интересных вещей про которые не пишут в мануалах

[@@@]

МММ
1). Плохо.
2). Какие мануалы? 2004 версии?
3). Так у Вас по известной причине все равно на сегодня версия очень древняя, она не прочитает файлы.

[MMM]

1. Согласен
2. да манулы к 2004 версии. Если есть посвежее (да еще на русском) не могли бы их выложить.
3. Версия не древняя!! Так что прочитаем выкладывайте!!

[alem]

Да, довольно неожиданные результаты. Жалко, что у меня нет возможности самому разобраться, а напрягать коллег я не очень люблю...

Получается, судя по варианту от igla, что заложить в программу некоторые тонкости можно, если знаешь об их существовании. Но в целом, как и раньше, всё упирается в профильную подготовку проектировщика.

[@@@]

To alem
Конечно в профильную подготовку проектировщика все упирается. А Вы что, пытаетесь доказать, что нет таких "чудо-программ", при помощи которых любая кухарка может проекты выдавать, как на конвейере. Конечно нет, и не будет.
Но по Вашим постам, и задаваемых там вопросам, можно предположить, что Вы ни одной программы не видели "вживую" и до сих пор за кульман и карандаш "из принципа". Видимо даже в АвтоКАДе работать не умеете, и это Вам в работе сильно мешает?

[alem]

Я не проектировщик - наладчик - и постоянно приходится встречаться с ошибками в проектах... Поэтому хочу разобраться в их возможных источниках.

Обсуждаемыми расчётными программами я никогда не пользовался - дороговаты, у меня всё лицензионное. Автокадом умею немного...

[@@@]

Alem. Ну так, программа - это всего лишь инструмент, облегчающий труд человека и эконмящий время. Конечно проектировщик должен "нутром" чувствовать, что происходит внутри сети, которую рассчитывает программа. И если программа что то делает некорректно, тоже должен это видеть. Если человек, не умеющий водить автомобиль, сядет за руль и разобьется, то кто виноват? Автомобиль чтоли?
МММ - в Вы, по этой аналогии, автомобилист, ездящий без прав, и не читавший ПДД, однако методом "тыка" научившийся все же ездить. Но правил Вы не знаете, и ездите абы как. И хотели ьы выучится, но дорого в автошколе учиться. Без обид, это всего лишь аналогия.