Компоновка системы дымоудаления Опции

[AndreyNN]

Возник небольшой вопрос?
Суть дела в том, что есть подземная автостоянка, где сделано дымоудаление. Стоянка разделена (условно) на три зоны S до 800 кв. м. как того и требует СНиП. Вентиляторов ДВА, т.е. на одном весит две зоны.
Сейчас встал вопрос между мной и автоматчиками. Я утверждаю, что работать должен вентилятор и соответственно открыться клапана, только той зоны, где произошел пожар, ну и соответственно включиться подпор. Они сделали схему автоматики при которой включаются все вентиляторы и открываются все клапана. ЗАЧЕМ?

[AndreyNN]

Возник небольшой вопрос?
Суть дела в том, что есть подземная автостоянка, где сделано дымоудаление. Стоянка разделена (условно) на три зоны S до 800 кв. м. как того и требует СНиП. Вентиляторов ДВА, т.е. на одном весит две зоны.
Сейчас встал вопрос между мной и автоматчиками. Я утверждаю, что работать должен вентилятор и соответственно открыться клапана, только той зоны, где произошел пожар, ну и соответственно включиться подпор. Они сделали схему автоматики при которой включаются все вентиляторы и открываются все клапана. ЗАЧЕМ?

[ФВС]

Наверное все-таки 2 резервуара дыма.
Незачем.

[AndreyNN]

Общая площадь стоянки 1800 кв. м. Разделена на три зоны: 1-550 кв. м., 2-650 кв. м., 3-600 кв. м.
Иначе не получалось. 1-ю и 2-ю зоны обслуживает один вентилятор ВД-1. Система между собой разделена на две клапанами (по 2 клапана на ветку). 3-ю зону обслуживает ВД-2. Плюсом подпор.

Сообщение отредактировал AndreyNN - 6.2.2008, 19:05

Прикрепленные файлы

 avto.rar ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 351

 

[ФВС]

Однако по Пособию 15.91 пожар рассматривается только в ОДНОМ резервуаре дыма и оттуда его нужно удалять, В предлагаемом варианте Вы загрузите вент. ДУ чистым (условно) воздухом из других резервуаров , что неприемлемо и лишено здравого смысла.

[AndreyNN]

А тогда каким образом мне разделить пожарные зоны друг от друга?
Т.е. шторки или еще что то подобное. И если не сложно, как бы, Вы, сделали систему?

[Гость_ex_promt_*]

Не надо их разделять. Это излишне.
По принципу наименьшего сопротивления в первую очередь будет забираться воздушная масса вблизи дымоприёмного отверстия, т.е. именно газовоздушная смесь, и уж потом удаляемый объём будет компенсироваться окружающим чистым воздухом из соседних зон.
Так что, всё нормально, как и задумывалось.
-----------

Р.S.

конечно, при условии, что дымоприёмные отверстия размещены достаточно равномерно. И по сигналу дымоизвещателя откроется именно то отверстие, где произошло задымление.


Сообщение отредактировал ex_promt - 7.2.2008, 16:53

[AndreyNN]

А это я гарантирую.
Всем спасибо!!!

[Гость_elou_*]

Не пойму почему нет приточной вентиляции в соответствии с МГСН 5.01-01 и в системе дымоудаления что стоят то ли клапаны то ли воздухоохладители?

[Wiz]

Помоему тут автор перемудрил с системой ДУ. Согласно СНиП система ДУ может обслуживать площадь этажа до 3000 м2. Клапан ДУ может обслуживать зону до 1000 м2. Поэтому чего было бы проще поставить одну систему и два клапана в центр каждой зоны. Расходы соответственно поделить поровну между клапанами. Дымоприемные отверстия только аэродинамику ухудшают, а равномерности всасывания - никакой.

2 elou - это кассетные клапана ДУ показаны.

[NOVIK_N]

Не надо их разделять. Это излишне.
По принципу наименьшего сопротивления в первую очередь будет забираться воздушная масса вблизи дымоприёмного отверстия, т.е. именно газовоздушная смесь...

Газовоздушная смесь в припотолочной струе распространяется до упора в вертикальное препятствие (стену, балку, экран и т.д.). Если такого препятствия на длительном расстояние она не встречает, то газовоздушная смесь может охладиться о потолок до такой степени, что начнет опускаться вниз. Выгораживание дымовых зон экранами служит формированию резервуара. Он нужен для того, чтобы слой газовоздушной смеси был не таким тонким, как в припотолочной струе. В противном случае в дымоприемное отверстие поступает в основном воздух из нижнего холодного слоя.
С другой стороны резервуар имеет ограничения в пределах по двум причинам. Дым может слишком охладиться (см. выше), а неспокойные и даже вихревые течения в горячем слое постоянно захватывают воздух из нижнего слоя, увеличивая требуемый для удаления расход газовоздушной смеси. Например, в тонких нагретых слоях, которые характерны для подземных автостоянок, вовлечение воздуха через границу раздела слоев больше, чем через факел пожара. И чем больше дымовая зона, тем больше вовлечение через границу слоев.
Поэтому в мировой практике размер дымовой зоны обычно ограничевается площадью 1500-1600 кв. м. В Великобритании с оговорками допускают 2600 кв. м. Россия пошла дальше - 3000 кв. м. Но обоснован ли такой либерализм? Вот в чем вопрос.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_ex_promt_*]

Если такого препятствия на длительном расстояние она не встречает, то газовоздушная смесь может охладиться о потолок до такой степени, что начнет опускаться вниз.

Не реально. Это как долго надо охлаждать, чтобы со 80°...300°С охлаждиться до 10°...20°С ?
Да, и откуда ему взяться этому холодильнику? Если над стоянкой в большинстве случаев здание?

Выгораживание дымовых зон экранами служит формированию резервуара.

И Вы такое где-нибудь видели? Слава богу, хоть какую-то систему защиты от дыма лепят... И на том спасибо.

[AndreyNN]

Почему именно такая компановка? объясняю.
С нормах прописано максимальное растояние от дымоприемного устройства до края пожарной зоны. Это первое. Второе. Площадь первой зоны примерно 1150 кв. м. и по рекомендации пожарных сделал разделение одной системы на две ветки.
А выгорожденные дымовые зоны противопожарными занавесами видел. Смотрится погано, но пожарные довольны.

[NOVIK_N]

To ex_promt.
Варварское отношение к проектированию противодымной вентиляции в России для меня не новость.
С уважением, NOVIK_N.

[AAANTOXA]

А на системе ПД1 это правильно что значек вентилятора смотрит "не в ту сторону" ?
Да и на сист В1 тоже
или я чего-то не понимаю )

[AndreyNN]

На счет прорисовки систем, извеняюсь. Рисовали студенты-практиканты.

[mik29]

Можно сказать, что это офф-топ. Но, думаю, эти рекомендации пригодятся многим проектровщикам, занимающихся проектированием систем для противодымной защиты. Там и по дымовым зонам обобщенная информация есть.

 Веза_Противодымная_защита.pdf ( 520,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1269

[Гость_ВиталийА_*]

mik29 Спасибо за инфу, помогла разрулить некоторые вопросы.
С уважением,ВА

[ReCS]

Первый раз проектирую противодымную вентиляцию.
Возникает много вопросов. И вобще все так запутано.
Например, я не могу сообразить, чем отличается ДЫМОВАЯ ЗОНА(по СНиП41-01-2003 до 3000м2) и РЕЗЕРВУАР ДЫМА (по пособию к СНиП 2.04.05-91* - конкретно написано так: "Для повышения надежности противодымной защиты подзем. стоянок легковых авто. устройство резервуаров дыма ОБЯЗАТЕЛЬНО; максимальный нормативный размер резервуара дыма принять 800м2.") Приведу, на примере моего объекта, ход моих мыслей.

В моем случае - 3х этажная подземная автопарковка, сверху многофункциональное здание до 23 этажей. Площади:
-3 F=3950м2
-2 F=3731м2
-1 F=2915м2

Согласно изученным различным нормативным документам я пришел к такому разделению:
1. по СНиП41-01-2003 согласно п8.1 для каждого этажа (пожарного отсека) предусматриваю автономные противодымные системы.
2. Т.к. -3 и -2 этажи по площади больше чем предусматривается для дымовой зоны, разбиваю каждый из этих этажей на 2 дымовые зоны:
-3этаж -->зоны 1я=1575м2, 2я =2265м2
-2этаж -->зоны 3я=1575м2, 4я =2156м2
Этаж -1 буду считать одной дымовой зоной (5я дымовая зона).
3. Согласно пособию к СНиП 2.04.05-91* п1.6 и п.1.8 (на сколько я понял по п1.6) делю каждую зону на резервуары дыма, площадью не более 800м2:
для -3 этажа например:
1я зона--> 1й резервуар=800м2, 2й резервуар=775м2
2я зона--> 3й резервуар=800м2, 4й резервуар=750м2, 5й резервуар=715м2

В итоге что получается, 5 вентиляторов дымоудаления из 5 дымовых зон; по п1.8 для каждого резервуара дыма предусматривается 1 дымовой клапан:
-1й этаж - получается 4 резервуара дыма, соответственно 4 дымовых клапана;
-2й и -3й этаж - по 5 резервуаров дыма, соответственно по 5 дымовых клапанов на эти этажи.

Так же сделал еще один вывод: для удаления дымовых газов мне потребуется 2 шахты дымоудаления, т.к. по СНиП 21-02-99 п6.16 "к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000м2 на каждом подземном этаже", т.е. я к одной шахте присоединяю вентиляторы обслуживающие 1ю, 3ю и 5ю дымовые зоны, а к другой шахте присоединяю 2ю и 4ю дымовые зоны.


Если не трудно, прокоментируйте, правилен ли мой подход к решению задачи дымоудаления из данной автопарковки.

Не стал ничего спрашивать про подпоры и прочее, с этим вроде затруднений нет, как и с общеобменной вентиляцией автопарковки.

Сообщение отредактировал ReCS - 11.4.2008, 10:19

[Гость_ex_promt_*]

чем отличается ДЫМОВАЯ ЗОНА(по СНиП41-01-2003 до 3000м2) и РЕЗЕРВУАР ДЫМА

первая - на одну систему, второго может быть несколько на одну систему. резервуар дыма - это чисто техническое ухищрение, чтобы дополнительно ограничить растекание дыма под потолком на значительной площади (чтобы легче его было собирать).

для каждого этажа (пожарного отсека) предусматриваю автономные противодымные системы

Можно. Но не желательно: дорого и не разумно.

Этаж -1 буду считать одной дымовой зоной (5я дымовая зона).

Опять же - можно, но не разумно. Дымовая зона может быть развита вертикально, фактически многократно дублироваться на множестве этажей.
Количетво подобных дублирований обычно ничем не ограничивается (кроме подземных автостоянок, для которых - не более 6 уровней на одну систему) - вплоть до бесконечности. Ограничение естественное - возможностями вентилятора ДУ.

1й этаж - получается 4 резервуара дыма, соответственно 4 дымовых клапана;
-2й и -3й этаж - по 5 резервуаров дыма, соответственно по 5 дымовых клапанов на эти этажи.

Не обязательно. На резервуар дыма может быть и несколько клапанов дымоудаления. Исходите из местных условий.

т.е. я к одной шахте присоединяю вентиляторы обслуживающие 1ю, 3ю и 5ю дымовые зоны, а к другой шахте присоединяю 2ю и 4ю дымовые зоны.

Неверно. Обычно: одна система - одна шахта. Либо в шахте может проходить несколько вертикальных воздуховодов нескольких систем, но они должны быть самостоятельными для каждой системы.

Не стал ничего спрашивать про подпоры и прочее, с этим вроде затруднений нет

Совсем не факт...

Сообщение отредактировал ex_promt - 11.4.2008, 10:37

[ReCS]

резервуар дыма - это чисто техническое ухищрение, чтобы дополнительно ограничить растекание дыма под потолком на значительной площади (чтобы легче его было собирать).

Я же не зря выделил большими буквами - устройство резервуаров дыма ОБЯЗАТЕЛЬНО Или вседаки не следует так досканально разделять, ввиду того что данный документ отменен, и все расчеты по нему лишь рекомендательные?

Дымовая зона может быть развита вертикально, фактически многократно дублироваться на множестве этажей.

То есть я так понимаю, что можно объединить 3 дымовые зоны на разных этажах одним вентилятором(если позволит его расход)? И тоесть каждый этаж не является пожарным отсеком?

На резервуар дыма может быть и несколько клапанов дымоудаления. Исходите из местных условий.

Это я понимаю, мои подборки примерные, да возможно у меня их будет и несколько на 1 резервуар.

в шахте может проходить несколько вертикальных воздуховодов нескольких систем, но они должны быть самостоятельными для каждой системы.

Где написано что в шахте должны быть отдельные воздуховоды от разных систем?
В другой теме здесь же на форуме поднимался вопрос, целесообразно ли принимать модель возникновения пожара на нескольких этажах(на верхнем и нижнем). Так судя повсему все пришли ко мнению, что вседаки крайне маловероятно возникновение пожара сразу на 2х и более этажах, похоже скорее на поджог. Тогда для чего нам несколько разных воздуховодов от систем на разных этажах, когда по сути работать будет одна система, обслуживающая зону где возникает пожар, тоесть шахта, одинакова для всех трех систем на разных этажах? Просто увязать их между собой и все.

Сообщение отредактировал ReCS - 11.4.2008, 12:45

[Гость_ВиталийА_*]

Надо разобраться по порядку. Все начинается с деления на пож. отсеки. т.е. "..от печки."
1. Непонятно, как поделены пожарные отсеки. Поэтажно? Но площадь пожарного отсека должна быть не более 3000 м2. Либо у вас есть согласованные спец. тех. условия по противопожарным мероприятиям (СТУ) в которых, в установленном порядке ( согласовываются в УПГН и экспертизе и стройнадзоре), оговариваются отклонения от нормативов. Потому что площади этажей у вас больше.
Далее, если этого нет, то на чертежах АС, вам должны указать эти отсеки ( их границы и площади, и ,кстати, огнестойкость стен и перегородок и шахт). Также может быть в томе противопож. мероприятий прописано (мб со ссылкой на СТУ). Если нет такого разрешения - то вам должны дать поэтажные планы с указанием отсеков. Границами отсеков будут являтся стены с нормированной огнестойкостью или ,специально предусмотренные для этого, дренчерные завесы. Верхним пределом для дымовой зоны отведена площадь в 3000 м2 ( как и отсека)( больший размер зоны тоже должен быть прописан см. выше). Если вы принимаете 3000 - то это и будет является одновременно и вашим резервуаром дыма - 3000 м2.(если не принимать другого решения, см. п.2) Он уже огражден конструктивно. У вас паркинг и наверняка еще и есть лимит габаритов по высоте - внесите ясность.
п.1 имеет определяющее значение на весь ваш проект.
2. и далее , в процессе обсуждения на форуме.
С уважением, ВА.

[Гость_ex_promt_*]

к ReCS

Мне нравится Ваш подход. Вы стараетесь докопаться до сути. Я сам такой же...

По существу...

...устройство резервуаров дыма ОБЯЗАТЕЛЬНО Или вседаки не следует так досканально разделять...

А хр...н его знает. С одной стороны - никто не пишет, что рекомендуется, мол, разделить на резервуары дыма. А с другой стороны, на 90% объектов их в действительности нет. И ничего... Всё прокатывает, как так и надо...

То есть я так понимаю, что можно объединить 3 дымовые зоны на разных этажах одним вентилятором...

Вы правильно понимаете. Одно только условие: они должны быть однотипные, и если уж отличаться, то - только площадью, и уж точно должны лежать одна под другой.

Тогда для чего нам несколько разных воздуховодов от систем на разных этажах, когда по сути работать будет одна система, обслуживающая зону где возникает пожар, тоесть шахта, одинакова для всех трех систем на разных этажах? Просто увязать их между собой и все...

Ну, да. Так и есть. А у Вас и не будет несколько систем от нескольких этажей. У Вас будет одна вертикально развитая система.
Но вполне могут быть варианты, когда от двух или нескольких дымовых зон магистральные каналы сходятся в одну шахту. В этом случае необходимо каналы выполнить обязательно в металле и покрыть огнезащитным составом.
Либо другой случай... Пусть имеется надземное здание. Имеются отдельные системы ДУ от конференц-зала или, скажем, от торгового зала, и - от коридоров (на всех этажах). Конечно же, магистральные каналы и коллектор системы ДУ коридоров следует сделать раздельными. А запихнуть их все в одну шахту никто не запрещает.

Сообщение отредактировал ex_promt - 13.4.2008, 16:16

[ReCS]

Спасибо всем за ответы.

Действительно, я не могу считать, согласно СНиП 21-02-99 п5.33, -2 и -3 этажи едиными пожарными отсеками поэтажно, т.к. площади на этих этажах >3000м2. Тоесть если рассматривать поэтажно, получается 1 пожарный отсек на -1, 2 отсека на -2 и -3. Получается все равно 5 систем. К сожалению пока не имею никакой информации, согласовано у них там это с кем-то или нет, и какая огнестойкость у перекрытий и ограждений. По крайней мере никаких глобальных перегородок на этажах нету, можете взглянуть на чертежы, парковка представляет собой единое просторанство на этаже, не считая нескольких помещений, которые я наверное займу под венткамеры.

Возникает вопрос, если я буду развивать системы по зонам на этажах, например 3 одинаковых зоны на разных этажах объединю в одну систему, могу ли я считать суммарную площадь этих 3х зон одним пожарным отсеком? Ведь вседаки эти зоны не являются единым пространством, я чувствую что какуюто глупость наверное говорю, но у меня сомнения по этому поводу.

Прикрепленные файлы

 Парковка.rar ( 261,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Гость_ex_promt_*]

Похоже, все мои объяснения оказались напрасны и мы вернулись в исходную точку...
Теперь одно из двух: либо Вам кто-то сможет объяснить более доходчиво, либо дерзайте и дальше согласно своей концепции.
Поясню только, как бы сделал я в вашем варианте...

Если исходить из СНиП, то в помещении хранения автомобилей можно организовать две системы ДУ (площадь помещения 4100 м2). Если исходить из МГСН, то следует сделать три системы.
Все системы единые на все три уровня (вертикально развитые). Открытие клапанов на этаже пожара по сигналу извещателя задымления.
Система ДУ пандусов (рамп) - естественная, с принудительным подпором в нижнюю зону пандусов 2-го и 3-го уровня. При пожаре на пандусе - открытие наружных ворот автоматическое, внутренние при этом закрыты.

[ReCS]

Сегодня получил информацию, что каждый этаж, в независимости от того что площадь его больше 3000м2, на данном объекте является пожарным отсеком, все согласовано и утверждено.

[Гость_ex_promt_*]

Как я понимаю, Вам спустили пожарную концепцию.

Можно только посочувствовать. Нашли Вы себе приключение на одно место...

Учитывая, что от одной дымовой зоны обычно вытягивается порядка 50-65 тыс. м3/ч, то шахты получатся очень даже неслабые. И здесь играет существенную роль: 2 или 5 систем.
----------
Кстати, номер с объединением нескольких вентсистем ДУ в одну шахту может и не прокатить. Вы будете пионер в этой области... Полагаю, пожарники не оценят это по заслугам.
Зато Вам представится уникальный случай сказать им в лицо все, что Вы думаете о их пожарной концепции...

Сообщение отредактировал ex_promt - 14.4.2008, 15:36

[Гость_ВиталийА_*]

2 .Так, уже светлее. Таким образом далее идем с делением на дымовые зоны. Совершеннно верно, их у вас получится 5 без вариантов. Деление может быть любым лишь бы не больше 3000 м2. Принимается из конструктивных соображений - по расположению балок или ригелей. Итак однозначно 5 дымовых зон. Все предложения и соображения expromt вступают в законную силу.
Зоны делите условно, на чертеже их показываете. Далее предлагается - требование о резервуаре дыма в 800 м2 не легитимно ввиду отмены снипа. Отделение зон производится из негорючих материалов на высоту стояния дыма по расчету. Если вы примете 2м ( нижняя граница уровня стояния дыма) то получите расход ( по моему -45 000 м3 в час.под рукой нет а считать лень) в МГСН стоянки обязательные для исполнения пункты помечены звездочкой, причем МГСН стоянки надо смотреть в последней редакции от 2003 года (часть пунктов удалена и изменена.- мне даже пришлось поправлять эксперта - не все знают о том что часть пунктов убрали и изменили) точнее с дополнением и изменениями от 2003, а название мгсн тоже. Далее - отделять ли негорючими материалами дымовые зоны - я лично спрашивал Внипо - ответ - это проблема заказчика ( заказчик аж завизжал как поросенок) с архитекторами. Договорится зак с пожарниками - не будет делать - не договорится - будет. С точки зрения безопасности, вообще- то ( но это на мой взгляд) этого можно не делать. Успеют ( трезвые) люди уйти до задымления в безоп. место. Так что в этом ответ на ваш вопрос о делении на резервуары: - 800 м2 не действует. А расчет имеет силу, но там площадь не фигурирует.

Далее по обсуждению. Автономность систем.
С уважением, ВА

[ReCS]

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты. Решил не делить на 800м2, просто каждую дымовую зону принял за резервуар дыма. Тем более от площади ничего не зависит, я взял нижнюю границу 2,2м , по расчету дыма от очага пожара периметром 12м, расход получился 41600 м3/ч примерно.

Из рамп скорее всего по предложению товарища ex_promt сделаю естественное ДУ, с подпором. К тому же в СНиПе по автостоянкам п6.15 не указано какое ДУ должно быть предусмотрено, механическое или естественное. Логично конечно сделать естественным.

Всем спасибо, больше вопросов нету вроде.

[Гость_ex_promt_*]

Полная каша... То, в предпоследнем сообщении читаем

Получается все равно 5 систем.

И затем в последнем

делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты

И где логика?

Насколько я знаю, для систем с механическим побуждением имеет место быть тождество:

одна систем = один вентилятор (по крайней мере - не менее одного).

Вывод: в последнем случае наличие 2 вентиляторов означает, что систем не более 2-х.
И как в таком случае можно применять фразу (?):

Вобщем, как я и предполагал

Или теперь 5 = 2 по определению?
------------
А дальше, похоже, имеем широкое поле, чтобы разгуляться эксперту.

...просто каждую дымовую зону принял за резервуар дыма.

На основании чего?

я взял нижнюю границу 2,2м...

На основании чего?

[AAANTOXA]

Еще раз обращаю внимание на пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 п 2.3 минимальным безопасным средним уровнем стояния дыма над полом помещения обеспечивающим допустимые условия эвакуации по тепловому воздействию.....принято считать 2,5 м .
Тоесть никаких 2 и 2.2 и тд и тп не разрешается. но все на этот пунк не обращают внимания - почему ? Как правильно? Что на этот счет думают пожарники? Ведь есть и стоянки где 2.5 в чистоте просто .

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 15.4.2008, 8:58