Компоновка системы дымоудаления Опции

[Гость_ex_promt_*]

Сегодня получил информацию, что каждый этаж, в независимости от того что площадь его больше 3000м2, на данном объекте является пожарным отсеком, все согласовано и утверждено.

Обращаю внимание, что здесь явно указывается: один этаж = один пожарный отсек.
И затем в последнем сообщении

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты.

Что означает только одно: объединяются вентсистемы разных пожарных отсеков. Это нарушение требований СНиП.

[Гость_ex_promt_*]

Сегодня получил информацию, что каждый этаж, в независимости от того что площадь его больше 3000м2, на данном объекте является пожарным отсеком, все согласовано и утверждено.

Обращаю внимание, что здесь явно указывается: один этаж = один пожарный отсек.
И затем в последнем сообщении

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты.

Что означает только одно: объединяются вентсистемы разных пожарных отсеков. Это нарушение требований СНиП.

[ReCS]

2 ex_promt:

Прошу прощения, я некорректно написал, что каждый этаж согласован как один пожарный отсек. Пожарным отсеком будет вся парковка вцелом, по отношению к зданию сверху. Согласовано то, что даже этаж площадью более 3т м2 я могу считать одной дымовой зоной. Но я вседаки решил разделить их на 5. А фраза "Вобщем, как я и предполагал" относится не к системам, а к дымовым зонам. Хотя если подумать тогда, зачем мне 2 вентилятора, можно и 1 тогда, расход со всех зон всеравно один и тот же. Тут еще вопрос тогда возникает, вентилятор мне подбирать исходя из того что будет пожар на верхнем и нижнем этаже (в верхней и одной из нижних зоне)? То есть получается если вытягивать из обоих зон одновременно L=41600+41600=83200м3/ч ? Или как тут многие на форуме пишут, считать от одной зоны, и все у них прокатывает?

[Гость_ex_promt_*]

Понятно. Тогда у Вас нормальные начальные условия.
Может и пять дымовых зон. Я не разбирался.

Тут еще вопрос тогда возникает, вентилятор мне подбирать исходя из того что будет пожар на верхнем и нижнем этаже (в верхней и одной из нижних зоне)?

Не знаю. Тут обсуждался этот вопрос. Залезли в какие-то филосовские дебри.
В любом случае, для вытяжки одновременно с 2-х этажей Вы не найдёте требуемого вентилятора. Его просто физически не существует. Максимальный движок у выпускаемых "стандартных" вентиляторов ДУ в России 55 кВт. По крайней мере - для крышников. Возможно, для типов центробежных с односторонним всасыванием есть и мощнее... Вероятно, потребуется спец. заказ.
Короче, геморойное это дело. Я не стал бы заморачиваться, и исходил бы из пожара только на одном этаже. А Вы - как хотите...

[ReCS]

2 AAANTOXA:

Кстати, я тут опять наврал, у меня 41600 получилось как раз при 2,5м. Можете пересчитать.
И если уж вы так ссылаетесь на этот документ, то объясните мне, почему я должен верить этому пособию к СНиПу, который вообще отменен.

В другом же пособии 15.91 к этому же СНиПу в п1.2 пишется:"Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей и на путях эвакуации людей должна быть не менее 2м от пола до выступающих конструкций и подвесного оборудования. При высоте помещения 2,5м вертикальные завесы ограждающие дымовые зоны не должны спускаться ниже 2,0м от пола. Глубина "резервуара дыма" при этом будет зависеть от высоты конструкций перекрытия стоянки, и, как правило, будет не более 0,5 м."
Это что, наука вперед так ушла, и высота стояния дыма от пола сразу стала на пол метра больше? А если бы у меня был потолок в чистоте меньше 2,5м, то что? полный абзац?

[ReCS]

ex_promt:
Я тоже так хочу
В Пт надо уже задание на венткамеры выдать, вот сижу, репу чешу...

Сообщение отредактировал ReCS - 15.4.2008, 11:53

[AndreyNN]

А расчетик системы можете показать. А то у меня как ни крути все 45000 получается почти на всех стоянках. И вообще если периметр горения является постоянным и высота стояния дыма тоже тогда при каких условиях расход может быть больше или меньше. Я считал по пособиям.

[AAANTOXA]

2 AAANTOXA:

Кстати, я тут опять наврал, у меня 41600 получилось как раз при 2,5м. Можете пересчитать.
И если уж вы так ссылаетесь на этот документ, то объясните мне, почему я должен верить этому пособию к СНиПу, который вообще отменен.

В другом же пособии 15.91 к этому же СНиПу в п1.2 пишется:"Высота помещений в местах проезда и хранения автомобилей и на путях эвакуации людей должна быть не менее 2м от пола до выступающих конструкций и подвесного оборудования. При высоте помещения 2,5м вертикальные завесы ограждающие дымовые зоны не должны спускаться ниже 2,0м от пола. Глубина "резервуара дыма" при этом будет зависеть от высоты конструкций перекрытия стоянки, и, как правило, будет не более 0,5 м."
Это что, наука вперед так ушла, и высота стояния дыма от пола сразу стала на пол метра больше? А если бы у меня был потолок в чистоте меньше 2,5м, то что? полный абзац?

676,8 х 12 х 2,5 ^ 1,5 х 1= 32103 кг/ч
32103/0.51 (пособие 15.91 для 450 град С) = 62950 а прибавив к этому подсосы на закрытых клапанах и канале получим 65-70 тыс.
вот я и интересуюсь У БОЛЕЕ ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ - чему мне верить. Вчера писали - ниже 2,5 дым опустится - человек помрет. Сегодня старое отменили но нового то ничего нету. А физика старая осталась. Если раньше эти 2,5 были чем-то обоснованы то отменен не отменен - какая мне нафиг разница.
2 метра относятся в тех случаях не к дыму а просто к минимальной высоте конструкций на пути эвакуации - хоть строительные хоть инженерные - ниже 2 м низзя . Вот и все а дым там ни при чем.

[Гость_ex_promt_*]

Для 2,5 м должно быть что-то порядка 64, или несколько больше 60 тыс. м3/ч (сейчас не помню). Я тут выкладывал как-то расчёт. Надо искать.
А на пособия не ориентируйтесь. Они Вам не указ. Единственное, чем Вы должны руководствоваться - это нормативные документы. На пособие можно оглядываться, но не более того.
В данном случае см. Приложение 22 к СНиП 2.04.05-91*.

[ReCS]

Ну прочитайте тогда п1.3 далее, там расчетная цифра 2м!

[ReCS]

65753 получилось, в формуле ошибка закралась Облажался я короче, на 1,5 степень не взял. И еще удельный вес дыма при 450 принят 0,488 вместо 0,51.

Про вентиляторы:
Вот открыл каталог ВЕЗА, модели ВР-280-46-12,5ДУ расход до 150тыс. м3/ч, при двигателе на 90кВт. (ух весит такая дура почти 2 тонны )

Сообщение отредактировал ReCS - 15.4.2008, 12:50

[ФВС]

Нужно отметить , что автор довольно быстро разобрался в вопросе благодаря разумным советам собеседников.
В поддержку скажу , что именно такую схему выбираю и я, считая каждый этаж как отдельный отсек, разделенный шахтой, являющейся тоже отдельным отсеком -т.е. делаю одну систему ДУ (один вентилятор) на ОДНУ дымовую зону на каждом этаже, предполагая вероятность пожара только в одной из них, но количество клапанов ставлю в зависимости от размеров резервуара и радиуса действия клапана до стены-не менее 15м. В других случаях один клапан нагружаю дымовыми отверстиями
По сказанному полностью солидарен с ЕКС ПРОМТОМ , и нахожу общий язык с экспертом.

[Гость_denis777_*]

т.е. делаю одну систему ДУ (один вентилятор) на ОДНУ дымовую зону на каждом этаже

Скажите а как же требование ДБН 2.3-15-2007 п 8.28 "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно;"

[ФВС]

Скажите а как же требование ДБН 2.3-15-2007 п 8.28 "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно;"

Требование это не логично со многих точек зрения. При 5 -уровневой стоянке, например, Вы перекроете шахтами львиную долю жилой площади, укроете крышу тонными вентиляторами и т.д. и т. п. А следуя логике-зачем? Пожар может возникнуть только в одном резервуаре, шахта является по своей сути отдельным отсеком, каждый канал в ней имеет свою нормируемую огнестойкость, общеобменка заходит в шахту со своим ППК -когда приводишь все аргументы эксперту, он соглашается и согласовывает.
А в натуре Вы видели столько систем в жилом доме, включая общеобменку?
Р.S. Вот подпоры в лифты наши требуют организовывать отдельными вентиляторами и приходится идти на уступки. А вся эта неразбериха из-за соответствующего отношения к противодымной защите от госорганов, о чем не раз говорено специалистами форума

Сообщение отредактировал ФВС - 16.4.2008, 7:42

[ReCS]

Скажите а как же требование ДБН 2.3-15-2007 п 8.28 "В подземных гаражах системы вентиляции (в том числе противодымная) и воздушного отопления должны устраиваться для каждого этажа отдельно;"

Ну вот, еще одна бумажка нашлась...
У меня такое чувство, что еще в стороне пылятся штук с десяток таких документов, о которых я понятия не имею, но как-то связаны с темой.
Я так понял наши органы стандартизации нас, проектировщиков, в могилу свести хотят. Нельзя чтоли одну бумажку придумать, на все случаи жизни, а на всех остальных бумажках, при необходимости давать ссылку в одну строчку - смотри такую-то бумажку.

[ФВС]

Успокойтесь, это документ Украины

[ReCS]

Система ДУ пандусов (рамп) - естественная, с принудительным подпором в нижнюю зону пандусов 2-го и 3-го уровня. При пожаре на пандусе - открытие наружных ворот автоматическое, внутренние при этом закрыты.

Хотел еще спросить, исходя из чего мне расчитать подпор в эти пандусы. Может есть какой расчет, или скажите где про это прочитать можно?

[Гость_ex_promt_*]

А вот это сложный вопрос.

[ReCS]

Еще вопрос возник, могу ли я обединить в одну систему приток в пандусы и тамбуры лестничных клеток и лифтов (на чертежах тамбуров нету, но они будут)

[Гость_ex_promt_*]

Явных запретов я не встречал... Но, вероятно Вам будет сложно "запрячь в одну упряжку коня и трепетную лань". Давление в обе обслуживаемые зоны будет мало, но для пандуса оно будет вообще ничтожным. Будет проблематичной настройка. И расход будет просто колоссальным. Точнее, огромным он в любом случае будет...
Честно говоря, с пандусом вообще складывается какая-то смутная картина...
Логически при пожаре наружные ворота (если они предусмотрены) должны быть открыты. И с учётом их размеров, сколько бы Вы не подавали приток, подпор в объёме пандуса будет нулевой. Т.е. расход стремится к бесконечности.
Здесь надо исходить из какой-то иной концепции, чем для дверного проёма тамбура-шлюза. Но вот, что она должна из себя представлять - никто не знает (?). Никаких материалов по этой теме Вы не найдёте.
Вероятно, надо исходить из какой-то минимаольной кратности воздухообмена в объёме пандуса, который гарантирует отсутствие накопление дыма под потолком пандуса (рампы)...

[ReCS]

Может напреч архитекторов и заставить сделать в пандусах тамбур?

[Гость_ex_promt_*]

Это нисколько не изменит ситуацию.
Федеральные документы вообще вопрос с пожаром в пределах пандуса оставляют открытым. Где-то написано, что требуется ДУ. И на этом - всё. А компенсация удаляемой газовоздушной смеси остаётся под вопросом.
В МГСН сказано, что требуется подпор в нижнюю часть рампы. Но никаких методик и указаний по величине подпора не дается...
Короче, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

[ReCS]

А может мне тогда вобще там ничего не делать? Надо наверное почитать про расстояния эвакуационных путей, может это как-нибудь связано с тем, что надо делать там что-то или нет.

[Гость_ex_promt_*]

Скорей всего, именно так. Решайте трудности по мере их поступления.
Будет замечание из экспертизы, будете решать. А чего раньше времени...
Пандусы у Вас с приличным наклоном, дым и так весь вверх выйдет, и дальше - наружу. А воздух для компенсации будет поступать через нижнюю часть воротных проёмов естественным образом, т. с. неорганизованный приток.
------------
А про время эвакуации забудьте. Нет теперь в Российских нормах такого понятия. Всё. Оно только у коллег жёвто-блакидных осталось. Они там всё наперекор российским нормам делают. Если подпор в тамбуры-шлюзы - то во все сверху донизу, если автостоянка, то все уровни - самостоятельные пожарные отсеки, если защита от дыма - то по расчёту времени эвакуации...

[Гость_ВиталийА_*]

Рассматривать пожар на верхнем и нижнем типовых этажах необходимо для расчета ,но не для установки 2 вентиляторов. Если вы поговорите с квалифицированным специалистом в области пожара ---
то услышите , что расчетный пожар у нас один . Всегда. Это пожарный краеугольный камень. Посмотрите, кстати, была же дискуссия на эту тему. Если у нас появляются одновременно 2 пожара - то и тушить их надо не 2 струями и т.п. и АПТС должна быть рассчитана на 2 пожара и пож. резервуары двойные и двойной расчетный ввод водопровода. Зачем нужно удалять дым одновременно ,а тушить поочередно и т. п. Ну и как вам такие аргументы?

С уважением, ВА

[ReCS]

К слову о возможности возникновения пожара на верхнем и нижнем этажах. (конечно не документ, но вседаки)
Открываю журнал АВОК №6 за 2006г на стр.12 статья "Подземные автостоянки, вентиляция и противодымная защита".

стр.12, 4 абзац, цитирую :"При разработке противопожарных мероприятий рассматривается возможность возникновения пожара только в одном из помещений здания."
А стоянка-то там 5 уровневая в примере.

[AndreyNN]

Совершенно верно. Только в ОДНОМ. Это прописано в любом нормативном документе. И как говорилось в одной из тем ранее, если горит весь этаж, то это уже поджег или теракт, а на эти вещи у нас СНиПа нет.

[ReCS]

К сожалению это прописано не во всех документах. В СНиПе 21-02-99 "Стоянки автомобилей" нужно предусматривать возможность пожара на верхнем и нижнем этажах подземной автостоянки(п.6.21).

[Гость_ex_promt_*]

Вобщем, как я и предполагал, делаю 5 зон, 2 вентилятора, 2 шахты. Решил не делить на 800м2, просто каждую дымовую зону принял за резервуар дыма. Тем более от площади ничего не зависит, я взял нижнюю границу 2,2м , по расчету дыма от очага пожара периметром 12м, расход получился 41600 м3/ч примерно.

Из рамп скорее всего по предложению товарища ex_promt сделаю естественное ДУ, с подпором. К тому же в СНиПе по автостоянкам п6.15 не указано какое ДУ должно быть предусмотрено, механическое или естественное. Логично конечно сделать естественным.

Всем спасибо, больше вопросов нету вроде.

Обратите внимание на фразу: "...я взял нижнюю границу 2,2м".

Немного ликбеза...

СНиП 41-01-2003. ПРИЛОЖЕНИЕ А
ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ
"Резервуар дыма - дымовая зона, огражденная по периметру негорючими завесами, спускающимися с потолка (перекрытия) до уровня 2,5 м от пола и более".

СНиП - нормативный документ, обязательный к исполнению.

Сообщение отредактировал ex_promt - 18.4.2008, 14:51

[ОВК]

Лично я, всегда в паркингах беру У=2м, ссылаюсь на пос.15.91, и никаких проблем никогда не имею, тьфу-тьфу

А вообще все расчеты по дымоудалению очень надуманы... есть, люди говорят , еще метода расчета по удельной пожарной нагрузке, но она держится в тайне

[Гость_ex_promt_*]

Пособие - не нормативный дркумент, а всего лишь его трактовка.
И если человек трактует нормы определённым образом - ещё не факт, что его взгляд верный.
Проектировщик обязан выполнять требования нормативных документов неукоснительно.