Что думаете о проекте нового СНиП 41-01-2008, Выложен для ознакомления Опции

[Гость_Любознательный_*]

При ознакомлении со многими новыми нормативными материалами возникает мысль, что за те или иные пункты заплачено если не конкретными производителями, то группами. Типа машина может быть любого цвета, если этот цвет - чёрный...

В подтверждении Вашей мысли вот такие рассуждения.
В пункте 7.8.2 собрался целый букет разнообразных, мягко сказать, неточностей.
Коллеги, если кто понял смысл пункта, разъясните, где здесь грамматические, где смысловые, а где технические ошибки. Указанный пункт регламентирует защиту от замерзания воды в трубках воздухонагревателей.
1. Вопрос: Зачем в этот пункт включено ограничение от расчетного запаса поверхности нагрева выбранного воздухонагревателя?
1.1.Если ограничение относится к подпункту в), то есть как мера борьбы с замерзанием конденсата, то это положение не следует выделять красной строкой, а разделить от указания по размещению патрубков точкой с запятой.
1.2. Если мое суждение 1.1 справедливо, то о каком замерзании может идти речь, например, при использовании воздухонагревателей в качестве доводчика при рециркуляционном обогрева помещения, в котором температура поддерживается выше 16 градусов. Четче надо формулировать мысль.
2. Вопрос. С каким умыслом статья СНиПа сформулирована так противоречиво: если по пп а) следует предусматривать установку насосов, то почему по пп б) их можно не предусматривать. Такие нормативы – рассадник коррупции в экспертизе.
Возможно, следует объединить подпункты а) и б) такой формулировкой: «для воздухоподогревателей, работающих при отрицательных температурах воздуха, предусмотреть контур циркуляции, обеспечивающий скорость движения воды в трубках не менее 0,12 м/с при температуре теплоносителя за теплообменником ниже 40 градусов Цельсия».

[Гость_Любознательный_*]

При ознакомлении со многими новыми нормативными материалами возникает мысль, что за те или иные пункты заплачено если не конкретными производителями, то группами. Типа машина может быть любого цвета, если этот цвет - чёрный...

В подтверждении Вашей мысли вот такие рассуждения.
В пункте 7.8.2 собрался целый букет разнообразных, мягко сказать, неточностей.
Коллеги, если кто понял смысл пункта, разъясните, где здесь грамматические, где смысловые, а где технические ошибки. Указанный пункт регламентирует защиту от замерзания воды в трубках воздухонагревателей.
1. Вопрос: Зачем в этот пункт включено ограничение от расчетного запаса поверхности нагрева выбранного воздухонагревателя?
1.1.Если ограничение относится к подпункту в), то есть как мера борьбы с замерзанием конденсата, то это положение не следует выделять красной строкой, а разделить от указания по размещению патрубков точкой с запятой.
1.2. Если мое суждение 1.1 справедливо, то о каком замерзании может идти речь, например, при использовании воздухонагревателей в качестве доводчика при рециркуляционном обогрева помещения, в котором температура поддерживается выше 16 градусов. Четче надо формулировать мысль.
2. Вопрос. С каким умыслом статья СНиПа сформулирована так противоречиво: если по пп а) следует предусматривать установку насосов, то почему по пп б) их можно не предусматривать. Такие нормативы – рассадник коррупции в экспертизе.
Возможно, следует объединить подпункты а) и б) такой формулировкой: «для воздухоподогревателей, работающих при отрицательных температурах воздуха, предусмотреть контур циркуляции, обеспечивающий скорость движения воды в трубках не менее 0,12 м/с при температуре теплоносителя за теплообменником ниже 40 градусов Цельсия».

[Гость_Любознательный_*]

Интересно, умеют ли составители главы 7.7 пользоваться Word -ом?
Зачем при современной оргтехнике применять сокращения слов и использовать кавычки при их повторении?
Для чего вместо таблицы в п.7.7.1 б) вставлено невразумительное перечесление условий установки воздушных завес: "... от минус 15 до минус 20-400 чел и более;..."?
Зачем нагружать проектировщика расшифровкой загадок?

[Гость_Любознательный_*]

"7.7.1 ...Расход воздуха и теплоты воздушных и воздушно-тепловых завес периодического действия не следует учитывать в воздушном и тепловом балансах здания."
Вопросы:
1.Почему такой важной норме не посвятить отдельный подпункт с номером?
2. Зачем упоминать о воздушном балансе, если все воздушные и воздушно-тепловые завесы работают на рециркуляции воздуха помещения, которое защищают.

С учетом вышесказанного, предлагаю это положение изложить следующим образом:
"7.7.4 Расход теплоты воздушно-тепловых завес периодического действия не следует учитывать в тепловом балансе здания."

Сообщение отредактировал Любознательный - 26.2.2008, 11:37

[Гость_Любознательный_*]

"7.7.2 ... следует расчитывать с учетом ветрового давления...."

Коллеги, кто умеет расчитывать тепловые завесы с учетом ветрового давления, поделитесь методикой.
Авторы СНиПа не удосужились сделать ссылку на пособие.

Сообщение отредактировал Любознательный - 26.2.2008, 15:00

[Гость_ex_promt_*]

Пособия нет. Но подробная методика есть в справочниках, в частности у Шиллера и Павлова. Методика разрабатывалась в 60-е годы, на основе эксприментальных данных. Основательный подход. Но расходы получаются просто огромные. Честно говоря, их страшно потом показывать кому-нибудь. Приходится специально занижать.

[Гость_Любознательный_*]

Пособия нет.

А слабо разработчикам заказать такое пособие в соответствующее НИИ? Или бюджету нету?

[Гость_Любознательный_*]

В пунктах 7.5.1, 7.5.2, 7.5.3 указывается в каких помещениях необходимо создавать положительный, а в каких отрицательный дисбаланс.
П.7.5.4 указывает как обеспечивать дисбаланс, но не уточняет положительный или отрицательный.
Подключив весь запас интеллекта решил, что речь идет о положительном дисбалансе. Но до конца не уверен
Думаю, что норма не должна давать повода для двойного толкования.

[Гость_ex_promt_*]

Да, вроде - очевидно.

[Гость_Любознательный_*]

п.6.6.2.23 Конструкции зданий следует защищать от возгорания:
...
б)... металличским листом по асбестовому картону...

Вот это да !
Асбест, ради ликвидации которого разрушен Рейстаг в Германии, настоятельно навязывают в качестве нормы. Неужели это не противоречит какому то СанПиНу? Ах да, по мнению составителей, лучше смерть от рака, чем от пожара!
Пункт 6.6.2.25 - вторично призывает пополнять ряды онкологических больных!

Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2008, 17:41

[Гость_Любознательный_*]

Интересно, какие параметры теплоносителя допустимо получать при использовании индивидуального отопления зданий. В СНиПе это нормировано в п.6.6.3.1, но ЗАГАДОЧНО!
С одной стороны вроде не более 105 градусов по Цельсию и при давлении не более 6 атмосфер, но с другой, поскольку надо учесть и пункт 6.2.2, не более 95 ^о С и не больше трех очков.



Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2008, 18:24

[Гость_Любознательный_*]

Интересно, кто из составителей СНиПа поклонник творчества Милна. У него над дверью в жилище Пятачка была прибита дощечка с надписью: "Постороним в".
В Приложении И в таблице И1 написано: "Жилые, аминистративные, производственные малого и среднего".
По-моему это перелицовка на технический бесмертного произведения о Вини Пухе?
Вообще то это хорошо, будит фантазию...

Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2008, 18:27

[Гость_Любознательный_*]

Таблица И1
Можно ли применять печное отопление не в клубных культурно-оздоровительных учреждениях, а, например, в сельском здравпункте?
Господа! В русском языке имеются знаки припинания, например, запятые. Пользуйтесь ими - Вас легче будет понять!

Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2008, 18:37

[Гость_Любознательный_*]

"Приложение К
Примечение 3
Защиту... следует выполнять на расстоянии, не менее чем на 150 мм превышающем габариты печи."

Габаритных размеров у печи три - длина, ширина, высота. Какие будем превышать?
Предлагаю слово "габариты" заменить на слово "проекцию".
Или подумать и предложить более толковое определение.

[Гость_Любознательный_*]

Термины и определения
Взрывоопасная смесь - смесь горючих газов, паров, пыли, аэрозолей или волокон с воздухом ...

Горючие пары от горючих газов ничем не отличаются. Пыль, волокна, капли жидкости в смеси с воздухом называются аэрозолями. Определения должны быть четкими, технически грамотными. А то сложно переводить на иностранные языки и за державу обидно

Предлагаю эту часть фразы сформулировать так: "Взрывоопасная (как и пожароопасная) смесь - смесь горючих газов и аэрозолей с воздухом..."

[Гость_Любознательный_*]

Соцсоревнования по поиску ляпов не получается.
Администрация форума, в рамках развивающегося капитализма, обозначьте свое отношение к теме! Почему только энтузиаст из дикого Казахстана печется о качестве Российских нормативов. Привлеките народ к обсуждению - раскошельтесь на "Приз в студию".
С хорошими нормативами меньше будет жалких выкриков: "Помогите разобраться...".

Сообщение отредактировал Любознательный - 27.2.2008, 19:59

[Гость_Любознательный_*]

П. 7.9.6 Нормирует размещение пылеуловителей взрывоопасной пылевоздушной смеси, а п. 7.9.7 - пожароопасной пылевоздушной смеси.
Расстояние от стен с окнами, зданий IV степени огнестойкости и т.п. должно быть не менее 10 м.
В п. 8.9 г) расстояние от дымовых шахт до стен с окнами должно быть не менее 15 м.

Вопрос: Почему более опасное оборудование, а пылеуловитель взрывоопасной смеси опаснее дымовой шахты, разрешено располагать на меньшем расстоянии от стен с окнами? А может расстояние 15 метров это завышенное требование?

[Гость_Любознательный_*]

Лирическое отступление.
На мой взгляд, Строительные Нормы и Правила – документ, являющийся концентрированным опытом предыдущих поколений строителей, помогающий проектировщикам запроектировать объект, не повторяя ошибок, которые совершали проектировщики прошлого. Документ должен быть без внутренних противоречий между отдельными частями и непротиворечив здравому смыслу. В противном случае СНиП является почвой для коррупции – чиновник всегда сошлется на непродуманный пункт норматива, чтобы получить мзду за утверждение проектного решение по здравому смыслу. Ограничения проектных решений и параметров должны быть оправданы (научными исследованиями, негативным опытом предыдущих поколений, появлением новых материалов, технических решений и т.п.).

Общее впечатление – документ «сырой». Не выдержано единство терминологии, структуры и стиля документа. Имеются опечатки, стилистические ошибки. Нужна редакторская и корректорская правка.

Как выправить положение?
1. Разработка методики внесения исправлений;
2. Создание рабочей комиссии с привлечением к работе над нормами ведущих специалистов ОВ, ТМ, АК и ГИПов разных проектных организаций, профессоров ВУЗов и НИИ близкой тематики на платной основе;
3. Проведение семинаров-коллоквиумов, где обсуждается каждый пункт СНиПа, вырабатываются точные определения каждого термина, границы диапазонов ограничения параметров;
4. Смысловое редактирование документа и редактирование соблюдения единства терминологии с привлечением, например, экспертов-патентоведов;
5. Корректура текста профессиональными корректорами (обоснованность применения возвратной формы глаголов, деепричастных оборотов и т.п.).

[Гость_Любознательный_*]

Хватит лирики, продолжим по существу.
Термины и определения.
"Воздушный затвор - вертикальный участок воздуховода, изменяющий направление движения дыма (продуктов горения) на 180° и препятствующий при пожаре прониканию дыма из нижерасположенных этажей в вышерасположенные."

В определении прослеживается непонимание функции воздушного затвора - движение дыма по этому участку воздуховода не предусматривается в принципе. Поэтому нет изменения направления движения дыма.

[Гость_Любознательный_*]

"4.4.4 Тепловую изоляцию отопительно-вентиляционного оборудования, трубопроводов систем внутреннего теплоснабжения, воздуховодов, дымоотводов и дымоходов следует предусматривать:
...
Горячие поверхности отопительно-вентиляционного оборудования, трубопроводов, воздуховодов, дымоотводов и дымоходов, размещаемых в помещениях, в которых они создают опасность воспламенения газов, паров, аэрозолей или пыли, следует изолировать, предусматривая температуру на поверхности теплоизоляционной конструкции не менее чем на 20 °С ниже температуры их самовоспламенения. Отопительно-вентиляционное оборудование, трубопроводы и воздуховоды не следует размещать в указанных помещениях, если отсутствует техническая возможность снижения температуры поверхности теплоизоляции до указанного уровня."

Возникает вопрос, а не воспламеняться ли газы, которые проникнут сквозь теплоизоляцию к горячей поверхности? Может просто слова «…теплоизоляционной конструкции…», заменить на слово «…изоляции…». Тогда будет ясно, что изоляция не допустит газы к нагретой поверхности, а ее свойства надо будет предусмотреть такими, чтобы она выполняла и теплоизолирующую функцию.

[Гость_Любознательный_*]

Еще раз к термину «Взрывоопасная смесь». В определении есть слова «… и развивается давление взрыва, превышающее 5 кПа…». Предлагаю убрать слово "взрыва".
Мало кто может понять, это давление взрыва или не взрыва, а измерить может и обезъяна с манометром.

Сообщение отредактировал Любознательный - 28.2.2008, 9:38

[Гость_Любознательный_*]

"Термины и их определения.
Газовый инфракрасный излучатель:
- светлый... не более 600^оС
- темный... менее 600^оС"

Оказывается градус от 599 до 600 является фундаментальным.

Нельзя ли приравнять ограничения и сделать их как то одинаково - или не более 600, или менее 600 для обоих нагревателей?

Сообщение отредактировал Любознательный - 28.2.2008, 9:51

[Гость_Любознательный_*]

"Приложение Б.
п.Б.11. колонка 2 "Воздушная (в соответствии с 4.4.6 и ..."
Кто пояснит, как можно выполнить воздушную систему отопления в соответствии с п.4.4.6, а именно, чтобы температура каких то поверхностей не превышала 50 градусов, а падающий на них тепловой поток не превышал 3 кВт/м²?

[Гость_Любознательный_*]

"Приложение Б.
п.Б.11. колонка 2 "Воздушная (в соответствии с ... и 7.1.11)"
Прочитайте вместе цитированный пункт и пункт 7.1.11 и "будет Вам счастье"
Коментарии излишни.

[alem]

Общее впечатление – документ «сырой». Не выдержано единство терминологии, структуры и стиля документа. Имеются опечатки, стилистические ошибки. Нужна редакторская и корректорская правка.

Если внимательно приглядеться, то все документы такие, в том числе лучшие образцы из старых времён - так как местами отстали от практики.

[Гость_Любознательный_*]

alem, Вы обратили внимание на продолжение постинга о путях решения проблемы.
Нужен системный подход к нормообразованию. Пока государство не раскошелится нормы будут сырыми, безграмотными.

[alem]

Про это и речь.

[Гость_Любознательный_*]

13.8 Высоту помещения для вентиляционного оборудования следует предусматривать с учетом работы в нем грузоподъемных машин, но не менее 3 м от отметки чистого пола до низа выступающих конструкций перекрытий.

Зачем так строго и категорично. Если приточная установка имеет высоту 1 м, то почему я не могу для ее установки использовать техэтаж высотой 2 м? Техэтаж в 2 м разрешен, а крошечное вентиляционное оборудование поставить нельзя ?
Такие ограничения надо давать с оговорками.

[Гость_Любознательный_*]

13.9 Для монтажа и демонтажа вентиляционного или холодильного оборудования (или замены его частей) следует предусматривать монтажные проемы.

Уж если СНиП напоминает проектировщикам об обеспечении производства работ, то следует напомнить и о путях доставки оборудования на место монтажа. Об усилении конструкций здания на этих путях. ОВшники, выдавая задание конструкторам на усиление конструкций под устанавливаемое оборудование, часто забывают о задании на траспортные пути доставки оборудования к месту установки.

В моей практике, для установки четырех холодильных машин по 10 тонн каждая на кровле стилобатной части здания, конструкции установочных мест были усилены, а о путях перемещения чиллеров по кровле на расстояние 40 м от края подумать забыли. Кран с такой грузоподъемностью на вылете 40 м - проблема, вертолет - использовать проблематично, поскольку из силобата торчат две башни по 100 м. В результате, пришлось перерабатывать раздел холодоснабжения и располагать машины на поверхности земли. Трубопроводы холодоснабжения добавили 60 тонн нагрузки на каркас здания, но распределенной.

[Гость_Любознательный_*]

11.5.1 Отопление, вентиляцию и кондиционирование следует, как правило, проектировать, используя тепловые вторичные энергетические ресурсы (ВЭР):
...
б) работающих постоянно или не менее 50 % времени в смену технологических установок, передаваемых в виде тепло- и холодоносителей, пригодных для отопления, вентиляции и кондиционирования.

Интересно, установки передают с баланса на баланс? Эти установки предварительно размельчают или расплавляют, чтобы передать именно в виде теплоносителя?

[Bers]

Соцсоревнования по поиску ляпов не получается.
Администрация форума, в рамках развивающегося капитализма, обозначьте свое отношение к теме! Почему только энтузиаст из дикого Казахстана печется о качестве Российских нормативов. Привлеките народ к обсуждению - раскошельтесь на "Приз в студию".
С хорошими нормативами меньше будет жалких выкриков: "Помогите разобраться...".

Отношение к теме положительное.
А в том, что тема находит так мало откликов со стороны форумчан, вины администрации нет. Лично я читаю Ваши посты и с большим удовольствием бы принял участие в обсуждении, но, к сожалению, у меня нет времени разглядывать пункты СНиПа под микроскопом. По большому счёту, в любом действующем нормативном документе можно найти кучу ляпов, нестыковок и не совсем грамотных формулировок с точки зрения русского языка. СНиПы пишут такие же люди, как и мы с Вами. Кстати, у меня к Вам вопрос. Вроде бы Вы где-то упоминали, что написали письмо с замечаниями авторам СНиПа. Реакция какая-нибудь последовала? Меня терзают смутные сомнения, что Ваш подвиг не оценят по достоинству(((
Что касается приза от Администрациии, то это вопрос не в моей компетенции:-)))