Что думаете о проекте нового СНиП 41-01-2008, Выложен для ознакомления Опции

[Гость_Любознательный_*]

11.5.4 В воздухо-воздушных и газовоздушных теплоутилизаторах в местах присоединения воздуховодов следует обеспечивать давление приточного воздуха больше давления удаляемого воздуха или газа. ...

Пункт сформулирован излишне обобщенно. Для чего нормировать разницу давлений в теплоутилизаторах с промежуточным теплоносителем и в перекрестноточных утилизаторах?
Этот пункт следует отнести только к регенеративным (роторным) теплоутилизаторам.

[Гость_Любознательный_*]

11.5.4 В воздухо-воздушных и газовоздушных теплоутилизаторах в местах присоединения воздуховодов следует обеспечивать давление приточного воздуха больше давления удаляемого воздуха или газа. ...

Пункт сформулирован излишне обобщенно. Для чего нормировать разницу давлений в теплоутилизаторах с промежуточным теплоносителем и в перекрестноточных утилизаторах?
Этот пункт следует отнести только к регенеративным (роторным) теплоутилизаторам.

[Гость_Сфинкс_*]

Интересно, высказанные здесь мнения будут учтены, или это глас вопиющих в пустыне?

[Гость_Любознательный_*]

11.5.5 В воздухо-воздушных теплоутилизаторах (а также в теплоутилизаторах на базе тепловых труб) для нагревания (охлаждения) приточного воздуха не следует использовать воздух:
а) из помещений категорий А и Б; допускается использовать воздух из помещений категорий А и Б для нагревания воздуха этих помещений при применении оборудования систем во взрывозащищенном исполнении;
б) из системы местных отсосов взрывоопасных смесей пыли или воздуха, содержащего вредные вещества 1-го класса опасности. Допускается использование воздуха из систем местных отсосов невзрывоопасных пылевоздушных смесей после их очистки от пыли;

Как с нормами пунктуации русского языка соотносятся конструкция предложения приведенного выше?
В подпункте а) часть предложения после слова "допускается", отделено от первой части точкой с запятой, а в подпункте б) такой же грамматический "финт" отделен точкой и слово "Допускается" написано с большой (прописной) буквы Д.
Таких "финтов" в тексте СНиПа не счесть!
Противно соблюдать норматив, написаный недоучками начальной школы.

P.S. Мне описки и грамматические ошибки делать допустимо: мои опусы проектировщики имеют право не читать.

[Bers]

Как с нормами пунктуации русского языка соотносятся конструкция предложения приведенного выше?

Нормально там всё с пунктуацией. В данном конкретном случае можно точку с запятой поставить и продолжить предложение, а можно обойтись точкой и с заглавной (не прописной!!!- как Вы написали) буквы начать новое предложение... Противоречий правилам грамматики нет. Дело вкуса.

[Гость_Любознательный_*]

Кстати, почему бы не дать определения терминам "воздухо-воздушный теплоутилизатор" и "теплоутилизатор на базе тепловых труб". Тогда, возможно, появиться ясность понимания п.11.5.5.
Например, ограничение по в) для теплоутилизатора на базе тепловых труб необосновано или непонятно.

[Гость_Любознательный_*]

Нормально там всё с пунктуацией. В данном конкретном случае можно точку с запятой поставить и продолжить предложение, а можно обойтись точкой и с заглавной (не прописной!!!- как Вы написали) буквы начать новое предложение... Противоречий правилам грамматики нет. Дело вкуса.

Действительно с заглавной! Прошу прощения.

Но ответьте, если дело вкуса, почему вкус меняется в пределах одного предложения?
Весь пункт сконструирован, как одно предложение, а внутри подпункта б) возникает новое предложение.

Интересно, высказанные здесь мнения будут учтены, или это глас вопиющих в пустыне?

Если это будет "ариозо Любознательного" из-за границы, то вероятно "ГЛАС вопиющего", а если "ХОР ВОЗМУЩЕННЫХ ПРОЕКТИРОВЩИКОВ", то возможно докричимся. Включайтесь в обсуждение каждого замечания. Может создать опрос с голосованием по каждому замечанию? Подскажите как это сделать.
Трибуна на этом форуме высокая - АВОК ведь вхож в нормотворческие пинаты, сам НОРМЫ пишет!

Сообщение отредактировал Любознательный - 29.2.2008, 13:14

[Губкин Андрей 20...]

При ознакомлении со многими новыми нормативными материалами возникает мысль, что за те или иные пункты заплачено если не конкретными производителями, то группами. Типа машина может быть любого цвета, если этот цвет - чёрный...

А какие Вы имеете ввиду пункты? Уточните пожалуйста, если возможно.

[Vict]

или это глас вопиющих в пустыне?

именно так!
Составители данного проекта учли предписание о том, что тех проекты(норм) должны быть напечатаны(выставлены) для "всенародного" обсуждения.
Составители не будут читать обсуждения ни на нашем форуме, ни на других.
Если есть желание помочь(разобраться) - в письменном виде отправляйте свои замечания составителям(но и это по барабану).

Свое мнение о данном проекте я высказал несколько раннее...опыт нормотворчества у меня есть не понаслышке, т.ч. все что вы здесь обсуждайте - не более чем глас в пустыне(дай бог что бы я ошибался, но я уверен в обратном )

[Гость_Любознательный_*]

А какие Вы имеете ввиду пункты? Уточните пожалуйста, если возможно.

Мне это тоже любопытно!

[Губкин Андрей 20...]

Так звучит в проекте

7.1.4 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных и административно-бытовых помещений следует рассчитывать на разность удельных весов наружного воздуха температурой 5 °С и внутреннего воздуха температурой для холодного периода года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать, как правило, через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 оС не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию.
Естественную вентиляцию для производственных помещений следует рассчитывать:
а) на разность удельных весов наружного и внутреннего воздуха при расчетных параметрах переходного периода года для всех отапливаемых помещений, а для помещений с избытками теплоты - при расчетных параметрах теплого периода года;
б) на действие ветра при скорости, равной 1 м/с в теплый период года, для помещений без избытка теплоты.

Моя редакция
…..
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать, через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах, которые оборудованы системами очистки приточного воздуха до нормативных показателей в соответствии с ГОСТ 12.1.005. В системе отопления необходимо предусматривать тепловую мощность для нагрева приточного воздуха. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 оС не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию. Предусматривать калориферы с независимой подачей тепловой энергии от системы отопления. В случае применения электрокалорифера системы электроснабжения должны быть независимы от системы электроснабжения квартиры. ….

[Губкин Андрей 20...]

5.2 В холодный период года в помещениях жилых, офисных, общественных, административно-бытовых и производственных отапливаемых зданий, когда они не используются и в нерабочее время, можно принимать температуру воздуха ниже нормируемой, но не ниже:
15 °С - в жилых помещениях включая кухни, санузлы, ванные комнаты;
12 °С - в офисах, помещениях общественных и бытовых зданий;

5 °С - в производственных помещениях.
При периодическом снижении температуры воздуха помещений следует обеспечивать восстановление нормируемой температуры к началу использования помещения или к началу работы.


Это да, но как это контролировать

5.2

Б)В теплый период года метеорологические условия не нормируются в помещениях:
- жилых зданий, когда они не используются;
- офисах, общественных, административно-бытовых и производственных в периоды, когда они не используются и в нерабочее время;
- производственных в периоды, когда они не используются и в нерабочее время при отсутствии технологических требований к температурному режиму помещений.




Впрочем, ванные или совмещенные ванные с туалетом должны быть с температурой до + 20оС;

Этот пункт, я так подозреваю, для обеспечения по квартирного отопления? При таких «законных» температурах, толку от по квартирного отопления маловато будет. Необходимо повышать теплоизоляцию в межквартирных перегородках и тогда возможно и снизить эту температурку и достигать большей экономии и меньшего срока окупаемости от по квартирной системы отопления.

СниП - опять ушел в сторону уменьшения капитальных затрат, за счет повышения эксплутационных. Правда, опять эксплутационные за счет того же народа, за который здесь так некоторые радеют. ИЗМ ОТ 2.02.2008

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 2.3.2008, 18:52

[Bers]

Моя редакция
…..

А где деньги взять на Вашу редакцию? Стоимость жилья увеличится в разы, если принять такие нормы. Хреновые нормы? Согласен. Но надо реально смотреть на вещи.

[Губкин Андрей 20...]

А где деньги взять на Вашу редакцию? Стоимость жилья увеличится в разы, если принять такие нормы. Хреновые нормы? Согласен. Но надо реально смотреть на вещи.

Круг замыкается опять, восстановите в памяти тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534

Государству выгоднее иметь более здоровую среду в помещениях, следовательно более здоровых людей. Кто в этом случае еще экономит надо посчитать. Смотря на вещи более шире, для этого надо иметь более широкий кругозор - конечно

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 29.2.2008, 16:31

[Губкин Андрей 20...]

Моя редакция (прото удалил ряд предложений - помоему лишние)

5.3 Параметры микроклимата при кондиционировании помещений (кроме помещений, для которых метеорологические условия установлены другими нормативными документами или заданием на проектирование) следует предусматривать для обеспечения нормируемой чистоты и метеорологических условий воздуха в пределах оптимальных норм по ГОСТ 30494 и СанПиН 2.1.2.1002, ГОСТ 12.1.005 в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений и по ГОСТ 12.1.005 и СанПиН 2.2.4.548 в рабочей зоне (для постоянных и непостоянных рабочих мест) производственных помещений или отдельных их участков.
Параметры микроклимата или один из параметров допускается принимать в пределах допустимых норм вместо оптимальных при согласовании с органами Роспотребнадзора и по заданию заказчика.

5.4 и 5.5. Пункты лишние в этом документе.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 29.2.2008, 16:46

[Губкин Андрей 20...]

5.11 Заданные параметры микроклимата и чистоту воздуха в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства по СНиП 23-01:
параметров А - для систем вентиляции и воздушного душирования для теплого периода года;
параметров Б - для систем отопления, вентиляции и воздушного душирования для холодного периода года, а также для систем кондиционирования для теплого и холодного периодов года.
Параметры наружного воздуха для переходных условий года следует принимать 10 °С и удельную энтальпию 26,5 кДж/кг, или параметры наружного воздуха, при которых изменяются режимы работы оборудования, потребляющего теплоту и холод.


Интересно, где в СНиП 23-01 говорится о чистоте воздуха?

5.13 По заданию на проектирование допускается принимать более низкие параметры наружного воздуха в холодный период года и более высокие параметры наружного воздуха в теплый период года.


Полная Ахинея, так докатимся до …

[alem]

А какие Вы имеете ввиду пункты? Уточните пожалуйста, если возможно.

Мне трудно найти удовлетворительное объяснение указанию конкретных марок хладогента, например. Настораживает. Не должно быть этого в нормах. Нормирование шероховатости чем вызвано? Может я сам трубы для себя делаю? Подробно я этот снип не рассматривал, но рад, что более заинтересованные коллеги этим занимаются.



Вообще считаю, что нормировать нужно только вопросы безопасности: экономика - дело заказчика.

[Гость_Любознательный_*]

Наконец лед тронулся. Видимо пришла весна...

Андрей, разрешите обратить внимание на некоторые неувязки в Вашей редакции.
Б)В теплый период года метеорологические условия не нормируются в помещениях:
- жилых зданий, когда они не используются;
- офисах, общественных, административно-бытовых и производственных в периоды, когда они не используются и в нерабочее время;
- производственных в периоды, когда они не используются и в нерабочее время при отсутствии технологических требований к температурному режиму помещений.

Может по форме будет лучше так:
Б)В теплый период года метеорологические условия не нормируются:
- жилых помещениях, когда они не используются;
- офисах, общественных, административно-бытовых помещениях в периоды, когда они не используются и в нерабочее время;
- производственных помещениях в периоды, когда они не используются и в нерабочее время при отсутствии технологических требований к температурному режиму.

[Гость_Любознательный_*]

Мне трудно найти удовлетворительное объяснение указанию конкретных марок хладогента, например. ...

Про указание конкретных хладоагентов я упоминал и пытался разобраться. В СНиП преведены не конкрктные марки, а обобщенные классы (фактически химические формулы). СНиП фактически ставит барьер техничекому прогрессу - ведь могут быть изобретены хладоагенты на совершенно другой химической основе. Если дело в разрушении озонового слоя, то нужно запрещать конкретные марки хладоагентов.

[Гость_Любознательный_*]

Подскажите, зачем в СНиПе напечатан пункт 7.1.3?

То, что в общественных (кинотеатр) и административно-бытовых (офис в котором работают 30 проектировщиков) следует предусматривать механическую вентиляцию, понятно любому здравомыслящему проектировщику. Если бы СНиП предписывал проектировать в этих помещениях механическую вентиляцию, было бы понятно. Но СНиП это делает с двумя оговорками: первую «как правило» еще можно понять, а вторая загадочна… «…в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40^оС и ниже (параметры Б)».
Остальные районы страны недостойны механической вентиляции? Или в этих районах можно проектировать механическую вентиляцию только в виде исключения?

[Гость_Любознательный_*]

Прочитал пункт 6.5.3. Три раза протер глаза, прочитал снова и ничего не понял. Зачем отопительные приборы ограждать экранами от приборов отопления. Неужели такую специфику вносят баллоны со сжатым газом?

[Гость_Любознательный_*]

Нумерация пунктов СНиПа произведена без подключения мыслительного аппарата составителей. (Может его у них нет? )
Цифрово-буквенная многоступенчатая система нумерации пунктов, принятая в СНиПе, позволяет построить структуру документа так, что каждое ограничение может иметь индивидуальный адрес. Этим адресом пользуется, например, экспертиза при оформлении претензий к проекту.
Зачем составители СНиПа, множество раз, на один цифрово-буквенный адрес помещают по несколько разнородных ограничений? Почему в одних случаях используется буквенное подразделение пункта, а в других подразделение норматива ограничивается дефисом?
За примерами далеко ходить не надо. Практически на каждой странице документа пункты скомпонованы так, что для ссылки на ограничение необходимо пояснять: «В конце (в начале) подпункта …».
Примеры (только по структуре, без анализа ограничений по существу):
1. п. 6.2.3 имеет буквенные подпункты для перечисления пояснений, а п.6.2.4 не имеет, а имеет только безликие дефисы. Необходимо соблюдать единство подхода и не надо скупиться на буковки.

2. п. 6.2.5 содержит несколько разнородных ограничений сведенных в один пункт.
Логично было бы представить структуру этого пункта так.
{6.2.5 Дымоход должен иметь вертикальное направление и не иметь сужений (уточняется конструкция дымохода для обеспечения низкого аэродинамического сопротивления движению дымовых газов).
6.2.6 Запрещается прокладывать дымоходы через жилые помещения (повышается безопасность людей за счет снижения вероятности отравления оксидом углерода (угарным газом)).
6.2.7 Количество теплогенераторов присоединенных к одному коллективному дымоходу, следует определять по расчету с учетом объемно-планировочных решений (проектировщику дается свобода принятия решений).
6.2.8 К коллективному дымоходу могут присоединяться теплогенераторы одного типа, теплопроизводительность которых отличается менее чем на 30% (ограничена вероятность «запирания» дымохода уходящими газами мощных теплогенераторов):
а) с открытой камерой сгорания,
б) с закрытой камерой сгорания и с принудительным дымоудалением (исключен «задув» пламени в теплогенераторах с открытой камерой сгорания).}
В этом примере при разбивке подпункт на четыре самостоятельных и введение буквенных градаций нормы начинают восприниматься легко.

[Губкин Андрей 20...]

Может по форме будет лучше так:
Б)В теплый период года метеорологические условия не нормируются:
- жилых помещениях, когда они не используются;
- офисах, общественных, административно-бытовых помещениях в периоды, когда они не используются и в нерабочее время;
- производственных помещениях в периоды, когда они не используются и в нерабочее время при отсутствии технологических требований к температурному режиму.

Да, так будет лучше стилистически – но это такая редакция СНиПа, а я вставил только выделенный текст, что по сути меняет этот пункт и требует проектировщиков задуматься о системе поддержания температурного режима вне отопительного сезона - и это главное.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 3.3.2008, 8:49

[Губкин Андрей 20...]

Подскажите, зачем в СНиПе напечатан пункт 7.1.3?

То, что в общественных (кинотеатр) и административно-бытовых (офис в котором работают 30 проектировщиков) следует предусматривать механическую вентиляцию, понятно любому здравомыслящему проектировщику. Если бы СНиП предписывал проектировать в этих помещениях механическую вентиляцию, было бы понятно. Но СНиП это делает с двумя оговорками: первую «как правило» еще можно понять, а вторая загадочна… «…в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40^оС и ниже (параметры Б)».
Остальные районы страны недостойны механической вентиляции? Или в этих районах можно проектировать механическую вентиляцию только в виде исключения?

Согласен, и в районах с расчетной температурой ниже – 15 о С ЛЮДИ ТОЖЕ МНОГО ВРЕМЕНИ ПРОВОДЯТ В ПОМЕЩЕНИЯХ И ЕСЛИ ОНИ БУДУТ БУШНЫМИ И С ПОВЫШЕННОЙ КОНЦЕТРАЦИЕЙ ВИРУСОВ.

[Гость_Любознательный_*]

Губкин Андрей 2005 "...но это какая редакция СНиПа..."

Ответ одназначный - координальная переработка на новых принципах. Надо не вносить изменения в старый СНиП, а переработать всю структуру. Вначале четко сформулировать для чего вводится СНиП. Усвоить эту формулировку, а затем, каждый, повторю, каждый пункт обсудить (оплачивая этот труд и ответственность) со специалистами. Протокольно оформить это обсуждение и принятое решение, чтобы была адресность и персональная ответственность. Безликие, нечеткие, безответственные нормы приносят "головную боль" проектировщикам, "лечение" которой оплачивают Заказчики, а расплачивается вся страна.

[Губкин Андрей 20...]

Губкин Андрей 2005 "...но это какая редакция СНиПа..."

Ответ одназначный - координальная переработка на новых принципах. Надо не вносить изменения в старый СНиП, а переработать всю структуру. Вначале четко сформулировать для чего вводится СНиП. Усвоить эту формулировку, а затем, каждый, повторю, каждый пункт обсудить (оплачивая этот труд и ответственность) со специалистами. Протокольно оформить это обсуждение и принятое решение, чтобы была адресность и персональная ответственность. Безликие, нечеткие, безответственные нормы приносят "головную боль" проектировщикам, "лечение" которой оплачивают Заказчики, а расплачивается вся страна.

Но кроме нас с Вами есть еще такие индивидумы(!) как Bers, и им подобные, которые считают что это дорого.

Сообщение отредактировал Bers - 3.3.2008, 15:02

Причина редактирования: :-)))

[Vict]

мож эту тему перенести в ветку В порядке обсуждения?
К нормативным документам данный проект ничего не имеет, а учитывая что только подчистились здесь...

Нумерация пунктов СНиПа произведена без подключения мыслительного аппарата составителей. (Может его у них нет? )

...а самому, перед тем как делать заключения, ГОСТы почитать по требованиям к построению, изложению, оформлению и содержанию документов - слабо?

[Гость_Любознательный_*]

Vict...а самому, перед тем как делать заключения, ГОСТы почитать по требованиям к построению, изложению, оформлению и содержанию документов - слабо?

Ну, наконец у составителей СНиПа появился Защитник. Без оппонента вести дискуссию неинтересно. Признаюсь, как на духу, ГОСТы по требованиям к построению, изложению, оформлению и содержанию документов не читал. Все свои постинги я сверяю с внутренним чувством логики. Поскольку сигналов отрицательной обратной связи от внешнего для меня мира форума на постинги не поступает, то молчание, я расцениваю как знак согласия. Цель моей деятельности на форуме - "гимнастика ума". Выбранный СНиП к моей профессиональной деятельности прямого отношения не имеет - я живу в другом государстве. В похожем, но другом.
BERS в своем постинге писал: "Меня терзают смутные сомнения, что Ваш подвиг не оценят по достоинству(((".
По достоинству меня оценят близкие люди и этого мне достаточно. О "призе в студию" я писал только для того, чтобы повысить активность в обсуждении норматива.

Vict, сообщите, если не трудно, какой нибудь пример из упомянутых Вами ГОСТов, на основании которого можно было бы понять, что дискуссия о структуре СНиПа неуместна.
Кстати, упомянутое заключение не может противоречить никакому ГОСТу (или у вас есть норматив на дураков? ).
К Вашему пожеланию, перенести тему на другой раздел форума я присоединяюсь.

[alem]

Критикуя СИнп, определённо, не стоит переходить на критику мысленных аппаратов создателей документа - людей знающих и авторитетных... Подключали там или нет: не лучше ли сказать - мне непонятно то-то и то-то...

Естественно, в нормативном документе все должно быть понятно, -но, кстати, на каком уровне? Некотые участники форума испытавают затруднение в переводе м3/час в кг/с... Не обсудить ли, какие минимальные требования к читалю или толкователю СНиПа?

[Гость_Любознательный_*]

alem, Я не критикую мыслительный аппарат уважаемых людей, а только сомневаюсь, что он включался при нумерации пунктов. Видимо они в это время решали более важные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ задачи. Неужели Вам не приходила такя мысль при прочтении СНиПа?
Если изложенная мною логическая цепочка имеет изъяны - подскажите. Я с удовольствием признаю свои ошибки.

[alem]

> Нумерация пунктов ... без подключения мыслительного аппарата составителей. (Может его у них нет? )

Изъян в этой цепочке такой: некрасиво, невежливо, т.е. недостойно, и значит, неуместно в профессиональном обсуждении.