АПТ в архивах и библиотеках Опции

[Fireman]

- подуй на тлеющую бумагу и увидишь сам.

Ага тока чтобы загорелось придется сперва бензинчику в рот набрать.

Не так. Но, конечно, смотря как запроектируешь установку... Если запроектировать грамотно расположив модули и датчики, то модульная, как и спринклерная, сработает только над местом загорания, а не во всём помещении. Но при этом выльет на много меньше воды, бОльшая часть которой (за счёт тонкого распыла) мгновенно обратится в пар и не успеет негативно повлиять на бумажные изделия. Поэтому ущерб от тушения однозначно не превысит ущербов от возгорания и от тушения пожарными расчётами.

То есть в принципе вы не возражаете что негативный побочный эффект от тушения ТРВ превышает подобный же эффект при тушении газом?

1. Они всё-таки по определению установки пожаро тушения, а не "пожароприостановления"
2. А ты задумывался, что сделают пожарные по прибытии, если к их прибытию АУПТ не прекратит полностью угрозу пожара? Возьмут свои компактные струи и зальют весь объект гораздо большим объёмом воды. Так зачем проектировать, монтировать и эксплуатировать дорогущую газовую АУПТ, если при пожаре всё равно в конце концов вся хранящаяся литература и документация будет залита водой?

Чтож вы так не уважаете пожарных то. Есть у них свои инструкции на тушение разнообразных видов пожаров, есть те же переносные модули ТРВ (как рюкзак одевается за спину и пошел тушить как керхер типа)
Давайте представим что мы тушим газом не бумагу а например некоторое вещество которое нельзя тушить водой: и что думаете пожарный туда полезет с компактной струей?

[Fireman]

- подуй на тлеющую бумагу и увидишь сам.

Ага тока чтобы загорелось придется сперва бензинчику в рот набрать.

Не так. Но, конечно, смотря как запроектируешь установку... Если запроектировать грамотно расположив модули и датчики, то модульная, как и спринклерная, сработает только над местом загорания, а не во всём помещении. Но при этом выльет на много меньше воды, бОльшая часть которой (за счёт тонкого распыла) мгновенно обратится в пар и не успеет негативно повлиять на бумажные изделия. Поэтому ущерб от тушения однозначно не превысит ущербов от возгорания и от тушения пожарными расчётами.

То есть в принципе вы не возражаете что негативный побочный эффект от тушения ТРВ превышает подобный же эффект при тушении газом?

1. Они всё-таки по определению установки пожаро тушения, а не "пожароприостановления"
2. А ты задумывался, что сделают пожарные по прибытии, если к их прибытию АУПТ не прекратит полностью угрозу пожара? Возьмут свои компактные струи и зальют весь объект гораздо большим объёмом воды. Так зачем проектировать, монтировать и эксплуатировать дорогущую газовую АУПТ, если при пожаре всё равно в конце концов вся хранящаяся литература и документация будет залита водой?

Чтож вы так не уважаете пожарных то. Есть у них свои инструкции на тушение разнообразных видов пожаров, есть те же переносные модули ТРВ (как рюкзак одевается за спину и пошел тушить как керхер типа)
Давайте представим что мы тушим газом не бумагу а например некоторое вещество которое нельзя тушить водой: и что думаете пожарный туда полезет с компактной струей?

[Гость_micconen_*]

Вопрос можно разделить на три направления:
1. Разрешено/запрещено нормами тушить бумагу в кипах и рулонах ГОТВ
2. Вред наносимый ОТВ ценностям
3. эффективность тушения

1. Нормами не запрещено тушить бумагу газом.
Общее правило: "и" озночает, что для выполнения требования должны выполняться оба условия. т.е. газы и порошки не допускается использовать для тушения веществ которые могут самовозгораться и могут тлеть, причем не по поверхности а внутри объема. Если бы стояла запятая, слово "или" тогда... сам понимаешь.
Свяка газет, брошенная в костер не будет гореть по всему объему - только по поверхности. Если ее своевременно извлеч, то внутренние листы будут практически не тронуты огнем и тлеть не будут в центре, только по краям.

Короче. бумага не самовоспламеняется и не тлеет внутри объема. тушить можно. точка.

2. Тут тоже все понятно. Вода для документов не есть гуд. Даже в небольших количествах.
Помещения архивов, как правило, не огромны. запуск от дымовых ПИ. Скорость распространения дыма такова, что со временем сработают большенство или все модули в помещении. Запуск от тепловых датчиков не допускается (п.3 НПБ 110-03), и их инерционность такова, что сгорит не малаяя часть архива пока они сработают
У вас есть эксперементальные данные, что 2.4л испарится с 1м.кв. в мгновение ока? Даже если она испарилась, значит она где-то конденсируется и превращается в жидкость. внимание, вопрос! Где в архиве это может произойти? Тот-же Тайфун выльет 240л и что, куда она из помещения денется?

3.
ГАЗ. низкая эффективность тушения ГОВТ тлеющих материалов не очевидна. Газ не выветривается за несколько минут. При нормальной герметизации и отключении вентиляции огнетушащая концентрация может сохраняться часами. Если создана достаточная концентрация ГОТВ, то и тление прекратится т.к. кислодора не хватит для поддержания реакции.
Нормами предусмотрен запас в 30% для бумаги относительно дерева (которое тоже тлеет), а для помещений без доступа (хранилища ценностей, денег) - 125%. Мало?
Пример с газетой не канает. Газета остается в воздухе с достаточным содержанием кислорода.
ТРВ.
откуда уверенность, что распыленная вода попадет на нижние полки стеллажей или на пол в достаточном количестве, если стеллажи отстоят один от другого на расстоеяни 5-10см? Установка ТРВ обеспечивает тушение по площади. В архивах и хранилищах требуется тешение по объему, т.к. пожарная нагрузка распределена в объеме.
Модульная установка ТРВ имеет ограниченное время действия и если очаг был экранирован от оросителя, то по окончании работы модуля пожар разовьется с новой силой.

По действиям пожарных. Не надо думать о людях плохо. При всех недостатках в охране служат не дураки.

[AndreyM]

Ага тока чтобы загорелось придется сперва бензинчику в рот набрать.
То есть в принципе вы не возражаете что негативный побочный эффект от тушения ТРВ превышает подобный же эффект при тушении газом?

C такой формулировкой соглашусь. Но при одном уточнении - ущерб от ТРВ будет не больше (а скорее - на много меньше) ущерба от тления недотушенной бумаги при газовом тушении. Но если газом окончательно остановить увеличение ущерба невозможно, то расходы на бесполезный выпуск газа тоже следует записать в ущерб. А стоимость газовой АУПТ на много больше стоимости установки ТРВ.

Чтож вы так не уважаете пожарных то. Есть у них свои инструкции на тушение разнообразных видов пожаров, есть те же переносные модули ТРВ (как рюкзак одевается за спину и пошел тушить как керхер типа)
Давайте представим что мы тушим газом не бумагу а например некоторое вещество которое нельзя тушить водой: и что думаете пожарный туда полезет с компактной струей?

Я прекрасно знаю, что у них есть и другие средства, кроме воды. В частности то, что нельзя тушить водой они будут тушить порошком или пеной. Но то, что лучше всего тушится водой, они и будут тушить водой - по целому ряду соображения, которые явно выходят за рамки не только этой темы, но и этого форума вцелом.

[AndreyM]

Вопрос можно разделить на три направления:
1. Разрешено/запрещено нормами тушить бумагу в кипах и рулонах ГОТВ
2. Вред наносимый ОТВ ценностям
3. эффективность тушения

4. Вред, наносимый неполнотой тушения

1. Нормами не запрещено тушить бумагу газом.
Общее правило: "и" озночает, что для выполнения требования должны выполняться оба условия. т.е. газы и порошки не допускается использовать для тушения веществ которые могут самовозгораться и могут тлеть

В номах написано не "и", а "и/или" - знак "/" традиционно используют для обозначения альтернативы - т.е. в данном случае он означает, что требование одниково относится и к случаю "и", и к случаю "или"

Короче. бумага не самовоспламеняется и не тлеет внутри объема. тушить можно. точка.

Тушить можно, потушить нельзя - требуется "дотушивание войлоком" (с)

2. Тут тоже все понятно. Вода для документов не есть гуд. Даже в небольших количествах.
Помещения архивов, как правило, не огромны. запуск от дымовых ПИ. Скорость распространения дыма такова, что со временем сработают большенство или все модули в помещении.

Что приведёт к увеличению ущерба за счёт стоимости выпущенного впустую огнетушащего вещества.
ТРВ же заодно обладает и дымоосаждающим действием - что оградит от возможности ложного срабатывания соседних модулей.

У вас есть эксперементальные данные, что 2.4л испарится с 1м.кв. в мгновение ока? Даже если она испарилась, значит она где-то конденсируется и превращается в жидкость. внимание, вопрос! Где в архиве это может произойти? Тот-же Тайфун выльет 240л и что, куда она из помещения денется?

Практический опыт применения ТРВ в архивах у меня конечно же есть - иначе я бы не принял участия в этом споре. Правда, не "Тайфуна", а МУП ТВ НПФ "Безопасность" - поэтому меня удивляют названные вами цифры (в используемых мною установках на 1 кв. м приходится меньше 1 л воды). Куда денется? Дык, при тушении водой не обязательно отключать вентиляцию, наоборот, противодымная веытяжка включается сразу при обнаружении возгорания. Вот она-то и вытянет лишний пар вместе с дымом. А прольётся дождик уже где-нибудь на улице

3. ГАЗ. низкая эффективность тушения ГОВТ тлеющих материалов не очевидна. Газ не выветривается за несколько минут. При нормальной герметизации и отключении вентиляции огнетушащая концентрация может сохраняться часами. Если создана достаточная концентрация ГОТВ, то и тление прекратится т.к. кислодора не хватит для поддержания реакции.

Можете эти соображения подтвердить расчётами?

откуда уверенность, что распыленная вода попадет на нижние полки стеллажей или на пол в достаточном количестве, если стеллажи отстоят один от другого на расстоеяни 5-10см? Установка ТРВ обеспечивает тушение по площади. В архивах и хранилищах требуется тешение по объему

Цитата из утверждённых ВНИИПО МВД РФ "Временных нормативных показателей модульных установок пожаротушения тонкораспыленной водой НПФ БЕЗОПАСНОСТЬ": "п.4.4. По способу тушения МУП ТВ подразделяются на (а) поверхностного тушения; (б) локального тушения по поверхности; (в) объёмного тушенияж (г) локального тушения по объёму"

Модульная установка ТРВ имеет ограниченное время действия и если очаг был экранирован от оросителя, то по окончании работы модуля пожар разовьется с новой силой.

Что мешает завести оросители под стеллажные полки и за прочие возможные преграды?

4. Только вода обеспечивает полное прекращение тления, тушение же газом бумаги лишь затормозит процесс, не позволит пламени распространиться и зажечь другие материалы, но для полного прекращения тления потребует дотушивание силами пожарного расчёта. Я согласен, что пожарные не дураки, но всё же средства их ограниченны тремя основными огнетушащими веществами: вода, воздушно-механическая пена и порошок. Чем же будут дотушивать пожарные? Явно не порошком. Остаются вода и пена. Но пена тоже содержит воду (пусть и в меньших количествах), а так же пенообразователь, действие которого на бумажные изделия так же может быть негативным. Так какой резон в предварительном использовании газа? Не лучше ли сразу тушить водой, но минимальным количеством и локально - что и позволяют установки ТРВ, - тогда и ущерб будет минимальным.

[Гость_micconen_*]

1.
И или И/или см. ссылку на измения в НПБ
ты так и не доказал, что бумага тлеет внутри объема.
2. автоматика сработает не мгновенно. возникновение возгорания возможно в любом месте. Дым может успеть заполнить все подпотолочное пространство.

Что приведёт к увеличению ущерба за счёт стоимости выпущенного впустую огнетушащего вещества

т.е. ты согласен, что выпущенная в пустую ТРВ нанесет ущерб?

при тушении водой не обязательно отключать вентиляцию, наоборот, противодымная веытяжка включается сразу при обнаружении возгорания

общеобменная вентиляция отключается при пожаре (см. СНиП на вентиляцию) дымоудаление включается из помещений без естественного освещения с постоянными рабочими местами или на путях эвакуации. в хранилищах таких рабочих мест нет. Поэтому утверждение о удалении воды вентиляцией надумано.
Простой вопрос: высокая влажность в архиве это хорошо?
3.

Можете эти соображения подтвердить расчётами?

Обратитесь во ВНИИПО. Там вам покажут и расчеты и результаты испытаний на основе которых разрабатывалось 6*-е приложение.
По поводу дотушивания. Откуда уваренность что оно обязательно потребуется при тушении газом и точно не потребуется при тушении ТРВ?
Серьезные средства тушения потребуются при крупном пожаре, который может возникнуть при не выполнении своих функций противопожарной автоматикой. Шансы на крупный пожар при тушении газом минимальны в силу указанных ранее причин.

завести оросители под стеллажные полки и за прочие возможные преграды

- т.е увеличить расход ОТВ на ед. площади?! и сколько воды прольеться? Это возможно исключительно в архивах со стационарными открытыми стеллажами.
Каким образом вы будете подавать ТРВ в таком архиве (не самый сложный случай)
Ваше 4-е есть частный случай 3-его

Прикрепленные файлы

 Архивчег.dwg ( 45,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

 

[Fireman]

Слишком много вопросов к ТРВ в данном случае, к газу только один - цена.

[Tony 8888]

Я не понимаю о чём спор...НОРМАТИВОВ для применения ТРВ НЕТ

[Navy EW]

Прошу помощи!
Как относится к п. 27.1 прилож А2 СП 5 "27 Помещения хранилищ и помещения хранения служебных каталогов и описей в библиотеках и архивах с общим фондом хранения: 500 тыс. единиц и более".
имеется библиотека с фондом 1 200 000 ед.
Книгохранилище 5-ти этажное. на каждом этаже 2 яруса. То есть на этаже кратится около 250 000 ед. книг. Как трактовать п. 27.1. он дает единицы хранения на этаж или все же на общий фонд библиотеки.
То есть два варианта считать необходимость АПТ по общему фонду, тогда получается:
1200 тыс. > 500 тыс. и надо АПТ, либо
250 тыс. < 500 тыс. и АПТ не требуется?
Каждый этаж выгорожен противопожарными перегородками, перекрытие тоже.

[Sindarkon]

Почитайте определение помещения в том же приложении "А". Если этаж ему соответствует, то считайте каждый из них по отдельности.