вентиляция офисного здания, требование заказчика-только естественная вытяжка Опции

[серж]

подскажите пожалуйста!проектирую 5 этажное административное здание(офисы на всех этажах),заказчик-жмот страшный,если бы можно было ничего не делать он бы и не делал.(самому то там не сидеть).был произведен расчет воздухообменов исходя из санитарной нормы 60м3/чел.(т.к. предусматривалось типа кондиционирование сделать.... наверное).короче получилось три приточных установки...с соответствующим водяным подогревом в холодный период. Много киловатттт - сказал заказчик - сократите. ок- поставили приточно-вытяжные установки с рекуператором. в итоге поимели в сумме 150кВт на нагрев. все равно много - сказал заказчик. давайте воздух зимой греть до+18...ок...пересчитали получили 132кВт. тем вренем заказчик получает техусловия от энергоснабжающей организации...смотрим сегодня - а на вентиляцию заказчик нагрузку забыл попросить (или не захотел платить за дополнительно выделяемую мощность) короче итог - мой начальник приказал - думай,решай, но нагрузку на вентиляцию надо убрать на фиг .но и проект вентиляции надо согласовать в экспертизе.может кто подскажет как можно обойтись без приточки в 5-этажном административном здании?по нормам я такого нигде не нашел!!!помогите....

[серж]

подскажите пожалуйста!проектирую 5 этажное административное здание(офисы на всех этажах),заказчик-жмот страшный,если бы можно было ничего не делать он бы и не делал.(самому то там не сидеть).был произведен расчет воздухообменов исходя из санитарной нормы 60м3/чел.(т.к. предусматривалось типа кондиционирование сделать.... наверное).короче получилось три приточных установки...с соответствующим водяным подогревом в холодный период. Много киловатттт - сказал заказчик - сократите. ок- поставили приточно-вытяжные установки с рекуператором. в итоге поимели в сумме 150кВт на нагрев. все равно много - сказал заказчик. давайте воздух зимой греть до+18...ок...пересчитали получили 132кВт. тем вренем заказчик получает техусловия от энергоснабжающей организации...смотрим сегодня - а на вентиляцию заказчик нагрузку забыл попросить (или не захотел платить за дополнительно выделяемую мощность) короче итог - мой начальник приказал - думай,решай, но нагрузку на вентиляцию надо убрать на фиг .но и проект вентиляции надо согласовать в экспертизе.может кто подскажет как можно обойтись без приточки в 5-этажном административном здании?по нормам я такого нигде не нашел!!!помогите....

[sds-ektb]

Сделайте нормальный проект, а Заказчик потом может его не реализовывать. И дальше это уже его проблемы.

Посоветуйте ему еще от системы отопления отказаться. Экономия большая будет.

Сообщение отредактировал sds-ektb - 20.2.2008, 11:36

[Василич]

Предлагаю схему предложенную ООО "Узбекпроектстроймонтаж" - в каждый офис по гастарбайтеру с опахалом по 1 гасторбайтеру на 1 рабочее место. И форточки открыть - вот и движение воздуха, и нагрев (тепловыделения от размахивающих опахалами). И горячей водички на нагрев воздуха вообще не надо. А кормежку сотрудников системы принудительной вентиляции включить в арендную плату за офисы.

[Гость_Metizzz2006_*]

можно попробовать поставить приточные клапана куда-нить под окна. тока я стараюсь с ними не связываться-в Сибири они нифига не работают.
а в Питере-не знаю, если климат схож со Швецией и Норвегией, то там обычное дело эти клапана ставить.... решайте. а приток по-любому должен быть!!!

[серж]

Предлагаю схему предложенную ООО "Узбекпроектстроймонтаж" - в каждый офис по гастарбайтеру с опахалом по 1 гасторбайтеру на 1 рабочее место. И форточки открыть - вот и движение воздуха, и нагрев (тепловыделения от размахивающих опахалами). И горячей водички на нагрев воздуха вообще не надо. А кормежку сотрудников системы принудительной вентиляции включить в арендную плату за офисы.

вот и я в приливе психоза предложил...заказчик согласился....тока гастарбайтеров не брать а форточки оставить

[серж]

можно попробовать поставить приточные клапана куда-нить под окна. тока я стараюсь с ними не связываться-в Сибири они нифига не работают.
а в Питере-не знаю, если климат схож со Швецией и Норвегией, то там обычное дело эти клапана ставить.... решайте. а приток по-любому должен быть!!!

тоже была мысль....но если одно большое офисное помещение и там человек 25 то 25*60=1500м3/ч надо подавать....во-первых эт скока клапанов нада во-вторых какие зимой радиаторы шоб прогреть енто количество уличного воздуха

просто ужасно не хочется ехать с проектом без механической приточки к эксперту, который до этого неплохо относился к моим проектам.... он скажет что либо мне лечится пора либо ваще выгонит на фиг...и потом ни за что не наладить будет прежние отношения....

[Василич]

Еще можно этих гастарбайтеров посадить в подвал на динамомашины с педальным приводом и подогрев воздуха сделать электрическим, и питание вентиляторов тоже от этих динамо запитать.
А еще можно тырить электричество как один умный англичанин. У него гараж под ЛЭП. Так он обмотал гараж медной проволокой и пользовался халявным электричеством пару лет, пока бдительные соседи не настучали, и электрическая компания не вчинила иск на немалую сумму в фунтах.

Сообщение отредактировал Василич - 20.2.2008, 12:02

[Гость_Metizzz2006_*]

еще один вариант, он еще дешевле - заставить работников в офисе энергичнее работать!!! двойная польза - и тепло и производительность труда в разы вырастет!

[ssn]

ну вообще то по офисам есть оговорка, что если площадь менее 35 можно устраивать "форточную" вентиляцию.
но и в этом случае, мощность для нагрева этого воздуха надо закладывать в нагрузку отопения... естественная вентиляция просто вуалирует затраты тепла на нагрев приточного воздуха. но они же все равно есть... а 60 метров на человека это конечно отлично, но по моему минимум 20 (или 3 метра куб на метр площади) по моему как то так...

Сообщение отредактировал ssn - 20.2.2008, 12:10

[Гость_denis777_*]

тоже была мысль....но если одно большое офисное помещение и там человек 25 то 25*60=1500м3/ч надо подавать

Возможно есть смысл в такие большие помещения подавать по 20 кубов на человека сказав, что люди не будут там находиться более 3 часов.

[серж]

все это конечно смешно если бы не было так грустно..... просто не представляю себе каким образом сдать этот проект и пройти экспертизу...нормальный то проект есть...но под него нет техусловий....а без техусловий на выдачу мощности я по-идее не мог начинать проектирование...я бы с радостью сдал тот проект с мех вентиляцией и рекуператорами...но у меня нет техусловий которые должны прилагаться при сдаче в экспертизу...просто с такой ж...й я сталкиваюсь первый раз...ни тебе выхода ни входа...и в итоге же я останусь виноватый

[sds-ektb]

Возможно есть смысл в такие большие помещения подавать по 20 кубов на человека сказав, что люди не будут там находиться более 3 часов.

более двух часов

[ssn]

вот он, яркий пример, что никаких движений по проектированию до получения нормлаьного ТЗ и тех условий

[Гость_Metizzz2006_*]

повторюсь: попробуй посчитать приточные клапана...

[серж]

Возможно есть смысл в такие большие помещения подавать по 20 кубов на человека сказав, что люди не будут там находиться более 3 часов.

тоже думал ...тогда возникает вопрос что это не офисные помещения и не рабочие как указано на АР короче тупик полный остается виноват проектировщик так как не нашел решения...

[sds-ektb]

все это конечно смешно если бы не было так грустно..... просто не представляю себе каким образом сдать этот проект и пройти экспертизу...нормальный то проект есть...но под него нет техусловий....а без техусловий на выдачу мощности я по-идее не мог начинать проектирование...я бы с радостью сдал тот проект с мех вентиляцией и рекуператорами...но у меня нет техусловий которые должны прилагаться при сдаче в экспертизу...просто с такой ж...й я сталкиваюсь первый раз...ни тебе выхода ни входа...и в итоге же я останусь виноватый

Остоваться виноватым - удел любого проектировщика. А приток механический нужен. И никуда от этого не деться. Так и стройте разговор.

Делать проект по таким прихотям Заказчика - себе дороже выйдет. Посмотрят потом на него люди и какого мнения будут о Вас. Репутацию подмочите.

[Vano]

ну вообще то по офисам есть оговорка, что если площадь менее 35 можно устраивать "форточную" вентиляцию.

КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя - если коротко клапаны должны быть на высоте не менее 2м от пола, при работе клапанов в рабочей зоне должны соблюдаться требования по подвижности и температуре воздуха.
Теоритически можно, а на практике не соблюсти эти условия.
Поищу - было обсуждение этой темы - выложу ссылку.

[серж]

повторюсь: попробуй посчитать приточные клапана...

спасибо за совет....попробую конечно....но по-моему этого ни один эксперт не пропустит...понимаю маленькое помещение для 1-3чел....а тут помещения по 50-100м2...

Остоваться виноватым - удел любого проектировщика. А приток механический нужен. И никуда от этого не деться. Так и стройте разговор.

Делать проект по таким прихотям Заказчика - себе дороже выйдет. Посмотрят потом на него люди и какого мнения будут о Вас. Репутацию подмочите.

про репутацию точно подмечено....тогда просто надо искать другое место работы.... заказчик и начальник - это одно и тоже лицо...точнее лица разные но фирма одна.
может у кого ест местечко?

[Гость_Metizzz2006_*]

спасибо за совет....попробую конечно....но по-моему этого ни один эксперт не пропустит...понимаю маленькое помещение для 1-3чел....а тут помещения по 50-100м2...

а че это не пропустит? если сделаешь грамотный расчет и по нему будет достаточно воздуха, если клапана сертифицированы в России, то почему нет? там и воздух будет нагреваться отоплением, это если под окном их поставить и за батареей отопления

Сообщение отредактировал Metizzz2006 - 20.2.2008, 12:27

[Vano]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%EE%F4%E8%F1%FB
Согласно СНиП
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ

СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

4.5. В теплый период года в помещения следует предусматривать естественное поступление наружного воздуха через открывающиеся окна. Подачу наружного воздуха системами с механическим побуждением следует предусматривать для помещений без окон, а также при необходимости обработки наружного воздуха.

и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа.

[ssn]

как это нельзя форточную вентиляцию?
раз в час все встали, форточки открыили и пошли гулять на 10 минут. я это себе так вижу

по карайней мере у нас происходит в офисе именно так... *опа конечно полная, но что делать

а про 35 метров квадратных, это тоже примерно в тех же снипах, что в сообщении выше

Сообщение отредактировал ssn - 20.2.2008, 12:32

[Vano]

а че это не пропустит? если сделаешь грамотный расчет и по нему будет достаточно воздуха, если клапана сертифицированы в России, то почему нет? там и воздух будет нагреваться отоплением, это если под окном их поставить и за батареей отопления

Любое отступление от норм (СНиП 2.09.04-87* и СНиП 31-05-2003) Вы должны обосновать, предусмотреть компенсационные мероприятия и получить согласие на нарушение этих норм у разработчиков этих же норм. НЕ проще приток предусмотреть механический?

как это нельзя форточную вентиляцию?
раз в час все встали, форточки открыили и пошли гулять на 10 минут. я это себе так вижу

по карайней мере у нас происходит в офисе именно так... *опа конечно полная, но что делать

Можно, но 40 кубов в час на человека приточной механической вентиляцией + естественное проветривание (пошли погулять) или 60 кубов в час без проветривания.

просто ужасно не хочется ехать с проектом без механической приточки к эксперту, который до этого неплохо относился к моим проектам.... он скажет что либо мне лечится пора либо ваще выгонит на фиг...и потом ни за что не наладить будет прежние отношения....

Сделайте два проекта - один для эксперта, второй для Зака, во втором не расписывайтесь или вместо выполнил или разработал напишите чертил

[серж]

НЕ проще приток предусмотреть механический?
Сделайте два проекта - один для эксперта, второй для Зака, во втором не расписывайтесь или вместо выполнил или разработал напишите чертил

конечно проще.да я и не заморачивался.делал механический.уже скомплектовал и распечатал проект.дело оставалось за малым - вложить ТУ и план кровли с обстройками шахт(архи доделывали).спасибо за моральную поддержку. а то я подумал что я ущербный если кроме мех вентиляции ничего предложить не могу "толкового".а на счет двух проетов - я все равно экспертизу не пройду если в ТУ нет мощности на вентиляцию.

еще вопрос...никогда не сталкивался с приточными клапанами....какой у них может быть максимальный расход?я не прошу подробно...так навскидку....шоб не шариться по каталогам

[Vano]

Вопрос уже не технический - общайтесь со своим руководством - смотрите договор.
Запрещение делать естественный приток зимой в офисах в приведенных выше двух СНиПах - объясняйте руководству - удачи.

[sds-ektb]

Вопрос по клапанам и форточкам. Вот у меня расчетная температура -35.
И как в -35 люди, находящиеся в помещении, будут себя чувствовать?


Вопрос к автору темы: у Вас в техзадании на проектирование что написано?

Сообщение отредактировал sds-ektb - 20.2.2008, 12:53

[серж]

Вопрос уже не технический - общайтесь со своим руководством - смотрите договор.
Запрещение делать естественный приток зимой в офисах в приведенных выше двух СНиПах - объясняйте руководству - удачи.

спасибо Vano. вам тоже удачи и всем желаю поменьше таких вот проблем на своем пути....будем думать общаться о рез-тах сообчу(если интересно)

[серж]

Вопрос по клапанам и форточкам. Вот у меня расчетная температура -35.
И как в -35 люди, находящиеся в помещении, будут себя чувствовать?

ну в принципе тож не лучше ..расчетная -26. и если даж брать 20м3/чел то 25 чел это 500м3/ч.чтобы погреть его хотя бы до 18 надо 1.2*500*0,278*(18-(-26))=7,5 кВт. - на нагрев требуется или я неправильно посчитал?

[Vano]

Вопрос по клапанам и форточкам. Вот у меня расчетная температура -35.
И как в -35 люди, находящиеся в помещении, будут себя чувствовать?

Практически это возможно было раньше, но не возможно сейчас - работал в КБ проектировали в 60х годах под себя здание - высота потолков где то 4,5 метра, открывная фрамуга под потолком (нижнеподвесная) дискомфорта не было - фрамуга была открыта круглогодично (Москва расчетная тогда была -26).
Но сейчас 4,5 метра потолков и 10 квадратов на человека (два стола + кульман) не бывает.

[серж]

ну вот взял чисто одно помещение 99,8м2,16 рабочих мест. 16*60=960м3/ч.клапана особо не искал,просто по-моему это утопическая идея...но нашел что клапан в среднем дает 60м3/ч. соответственно 16 клапанов...и 16 отверстий в фасаде который выходит на Лиговский проспект(в центре города)....это одно помещение и 16 "дырок", а помещений 10 шт. на каждом этаже...это же фасад в дырку, сито блин...ни КГИОП ни КУГИ не пропустят!!!!ну и на нагрев получается 1,2*960*0,278*(18-(-26))=14кВт. это ж какие радиаторы поставить надо?
короче я думаю что пусть зак выдает мне тЗ на проектирование и расписывается в нем что именно заказчик требует сделать только вытяжку....и сделаю я ему вытяжку по норме ну около 40м3/ч на чел-ка и приложу это ТЗ ,в чертежах просто напишшу чертил такой-то(я) и поеду к эксперту....надеюсь поймет он меня и выдаст замечание что при таких условиях нужна приточка механическая.потому что я ему доказать ничего не смог.

Вопрос к автору темы: у Вас в техзадании на проектирование что написано?

а знаете как обычно делается?техзадание пишется потом.в самую последнюю очередь.потому что одна и та же фирма является и заказчиком и исполнителем проекта....и ищут как же сделать подешевле.....и я в этой фирме работаю.

[Anya]

Уважаемые специалисты. Прошу сильно тапками не кидать - опыта мало, а спросить только у вас и могу. Делаю офисы на 2-х последних этажах 4-х этажного старого здания. Сделать как всегда нужно на позавчера. У меня несколько вопросов, навеянных скорее паниковй:
1) Можно ли размещать наборную приточную и вытяжную установки за потолками. Потолки высокие 4 метра в помещениях за ними тоже еще метра 1,5? Не будет ли шуметь сильно и какие меры можно принять по шумоизоляции? Если нельзя - то куда? На крыше выстраивать специальное помещение под венткамеру?
2) Посчитала сети и получилось маленькое статическое давление (ну мне кажется что маленькое) - без приточной установки одна сеть - по 150-160 Па - и это сеть на по этажа - т.е. где-то на 800 квадратов. Воздуха по 5500-6000 куб.м/ч. Скорости принимала небольшие - самая большая на магистрали 5,5 м/с. Может ли быть такое?

Волнуюсь т.к. первый раз такой объем работы. Если кто-то может и есть время - подскажите, пожалуйста. Спасибо